Burası Washington 13 - Seçimlere giderken, Türkiye’deki siyasi kutuplaşma, ABD’den nasıl görünüyor?

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 24 Haziran 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:


CENGİZ ÇANDAR: REFERANS GAZETESİ BAŞYAZARI

DR. HENRİ J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ ULUSLARARASI İLİŞKİLER BÖLÜM BAŞKANI

ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD WASHİNGTON TEMSİLCİSİ


Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler seçim sath-ı mailindeyiz. 22 Temmuz'a dört hafta kaldı. Biz de bugün Türkiye’deki bu siyasi atmosferi, Washingtondan nasıl göründüğüne bakarak tartışacağız. Bunu yaparken hem Avrupa Birliği sürecine hem Kuzey Irakta operasyon olasılığına hem de Washington'daki, son günlerde Türkiyede de çok tartışılan toplantılara da değineceğiz. Üç başlık altında bugünkü gündemimizi özetlemek istiyorum:

Seçimlere giderken, Türkiye'deki siyasi kutuplaşma ABD’den nasıl görünüyor?

22 Temmuz öncesinde, Kuzey Irak’taki PKK varlığına karşı adım beklenebilir mi?

Ve ABD’nin AB üyelik sürecine desteği sürüyor mu?

İşte bu soruları tartışırken de her zamanki gibi hem Ankara’yı hem Washington’u yakından takip eden konuklarla beraberiz. Bu kez sürpriz bir konuğumuz da var. Cengiz Çandar bizimle birlikte. Aslında Cengiz Çandar Türkiyede tabii yerleşik bir gazateci. Ama herhalde Türkiye’deki gazeteciler arasında hem dış politikayı, Ortadoğu'yu özelde de Türk-Amerikan ilişkilerini en yakın izleyen, bilenlerden birisi. Şu anda Referans gazetesinin başyazarı. Turkish Daily News’un yazarı. Ve daha önce Cengiz, değil mi, Woodrow Wilson Merkezi'nde, Washington’daki ABD Barış Enstitüsünde görev yapmıştın. Washington’da kalmışlığın da var. Washingtonda yerleşik bir dönemin de var. Hoşgeldin. İkinci sırada Henri Barkey Lehigh Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölüm başkanı, tanıtmaya fazla gerek yok.Programımızın düzenli katılımcılarından. Ve tabii Abdullah Akyüz de öyle. Kendisi TÜSİAD’ın ABD temsilcisi. Hepiniz hoş geldiniz.

Konumuz geniş, son derece güncel. Bu üç konuyu aslında birbirinden ayırarak değil, toplu biçimde de tartışmak istiyorum ben. Çünkü birbiriyle ilişkili olan konular.Ve önce dikkatinizi son günlerde yapılan bir toplantıda konuşulan bazı konuşmalara getirmek istiyorum. Bu Hudson’daki toplantı değil,hemen izleyicilerimiz onu düşünebilir. Nixon Merkezi'nde bir toplantı yapıldı. ”On the record”... yazılmak kaydıyla, ben de izledim. Ve orada iki açıklama oldu. Richard Perle ve Morton Abramowitz konuşuyorlardı. Türkiye'deki siyasi gelişmeleri, Kuzey Irak meselesini değerlendiriyorlardı. Şimdi görüşlerini kısaca sizlere aktarmak istiyorum. Richard Perle’ün açıklamasından bir bölüm:

“AB’nin Türkiye’de olumsuz etkisini gösterdiği alan, Türkiye’de gayet iyi çalışan,ancak Avrupa’da iyi anlaşılamayan kurumlarla uğraşmasıdır…TSK’nın şu anda Türkiye’de gösterdiği çabada olağandışı bir şey yoktur ve bu diğer bazı ülkelerdeki müdahalelerle kıyaslanamaz. Ordu AKP’yi yıkmak istemiyor, ama kıskaç altında tutmak istiyor.Eğer AKP’nin elinde bir güç tekeli oluşursa,ne yapacağı konusunda derin kuşkuları var” diyor.

Ve Morton Abramowitz, eski Ankara büyükelçisi: “AB ‘ye girme sürecini başlatan AKP değil,ama onlar bu süreci çok ileriye götürdüler. Bazılarına çılgınca gelse de demokrasilerde ordu üzerinde sivil denetim diye bir kavram var. Türkiye’de ordu AKP’yi yıkmaya kararlı. ABD baştaki bocalamadan sonra demokratik sürece destek verip askeri müdahaleye karşı çıkmayı bildi. Ben seçimlerin yapılabileceğinden bile tam emin değilim, AKP’yi kapatmak isteyebilirler” diyor Morton Abramowitz.

Son derece önemli iki açıklama. Bu bir kısmıyla Türkiye’deki gazetelere de yansıdı. Şimdi önce aslında Henri sana sorayım. Kısaca bize Perle kimdir Abramowitz kimdir birkaç cümle ile anlatır mısın?

Barkey: ”Perle aslında Reagan yönetimi sırasında Pentagon’da çok yüksek düzeyde çalışan bir kimseydi fakat Perle o zamandan beri Reagan yönetiminin ayrılmasından beri çok Amerika’nın muhafazakar kesiminde çok etkili bir isim olmuştur. American Enterprise Institute’nda çok önemli bir rolü vardır. Ve genellikle Türkiye üzerinde çok ilgilenmiştir.Ama bir de Irak savaşına gelince Irak savaşının en önemli mimarlarından birisidir. Hatta Bush yönetimi daha gelmeden önce Clinton yönetimi zamanında da Clinton yönetimi baskı yapmaya çalışıyordu bu açıdan. Morton Abromowitz ise

Çongar:Bir de bir şey hatırlatayım.Pentagon’a bağlı Defence Policy Board diye Savunma Politikası Kurulu diye bir oluşum vardı bir süre onun başındaydı tam bu savaş döneminde.

Barkey: Bir süre onun başındaydı ondan sonra ayrılmak zorunda kaldı.Morton Abromowitz herkesin bildiği gibi eskiden 1990 yıllarında Ankara’da büyükelçiydi.Ondan sonra kendisi Türkiye’yle yine çok alakalı kaldı.Ve Türkiye’yi çok yakından izliyor fakat onun en çok…Dünya’nın bir çok yerinde, Kosova olsun Uzakdoğu olsun bir sürü yerde çok iyi çalıştığı yerler bunlar. Bir de International Crisis Grup denilen Uluslararası…

Çongar: Uluslararası Kriz Grubu…

Barkey: Uluslararası Kriz Grubunun mimarlarındandır.Aslında onun fikriydi bütün bunlar. Şu anda Washington’da sözü dinlenen en önemli insanlardan bir tanesi.

Çongar: Şunu söylemek mümkün mü?

Çandar: Hayır bir şey eklemek için. Morton Abromowitz Türkiye’deki büyükelçiliğinden hemen sonra bu ülkenin baya itibarlı Dünya’da bilinen düşünce kuruluşlarından think thanklerinden biri olan Carnegie’nin başına geldi.Yani Washington Düşünce Kuruluşları camiasında da önemli bir isim.

Çongar: Ve tabi Dışişlerinde de önemli ayrıca görevleri oldu.Perle’i, Abromowitz’i, ikisini de sen tanıyosun Cengiz. Birebir tanıyorsun. Ama sadece onlarla da değil biz sadece onları örnek olarak onların görüşlerini kullanıyoruz burada.Yani çevreler var Washington’da Abromowitz gibi düşünen çevreler var, Perle gibi düşünen çevreler var.Bu çevrelerin doğrudan sence Amerikan Yönetimi üzerinde etkisi nedir?

Çandar:Yani çok doğrudan ağırlıklı bir etkisi olduğuna dair ben açıkçası çok yer almıyorum.Şimdi geçmişte az önce Henry’nin Richard Perle’in sıfatlarını,rolünü sayarken olduğu gibi ya da Abromowitz’in taşıdığı ….. baktığınız zaman Türkiye’den izlendiğinde Richard Perle bir şey diyorsa ya da Morton Abromowitz başka bir şey diyorsa o derhal Türkiye’de Amerikan pozisyonu gibi algılanıyor oysa o Richard Perle’in pozisyonu; diğeri de Morton Abromowitz’in pozisyonu. Tabi o pozisyonları benimseyen insanlar var Amerika’da fakat bana ilginç gelen az önce o alıntılar okunurken, sen okuduğun sırada bu görüşlerin aynısı Türkiye’de var.

Çongar: Evet bir de izdüşümler bunlar.

Çandar: Evet izdüşümü Türkiye’de var ya da Türkiye’deki tartışmanın Washington’daki izdüşümü bu. Şimdi Amerikan Yönetimi üzerinde bunların bir etkisi var mı? Richard Perle’in ne dediği önemseniyor tabi. Richard Perle’in kariyerine bakarak önemseniyor.Keza Morton Abromowitz’in de öyle.Ama Amerikan Yönetimi hangi Amerikan Yönetimi olursa olsun hiçbir dönemde bu tür isimlerin herhangi bir pozisyon belirtmesi nedeniyle karar almıyor, kaydediyor ve kendi benim bildiğim ve anladığım kadarıyla kendi pozisyonlarıyla örtüşüyorsa belki bir argüman olarak onların kullandıkları sözcüklerden filan istifade ediyor. Olsa olsa bu…

Çongar: Evet şimdi bu okuduğumuz açıklamalarda bir AB vurgusu var. Morton Abromowitz orada AB sürecine sahip çıkan bir açıklama yaptı ve aktarmadım ama söylediği sözlerden biri eğer Türkiye önümüzdeki yıllarda beş on yıl boyunca milli gelirini belli bir düzeye çıkartabilirse ortalama büyüme hızını belli bir düzeyde tutabilirse ben AB üyeliğinin gerçekleşebileceğine inanıyorum dedi. Perle ve Perle ‘i destekleyen oradaki diğer bazı konuklar bunun aslında bir rüya olduğunu belki de pek de iyi bir şey olmadığını yani AB sürecinin artık tavsladığını savunuyorlardı. Abdullah şimdi sana hem bu görüşlerle ilgili izlenimini sormak istiyorum hem de yine yani Amerikan Yönetimi sence şu anda hala o AB sürecine uzun süre verdiği o sağlam desteği sürdürüyor mu sence diye sormak istiyorum.

Akyüz: Ben ikinci kısmından başlayayım istersen Yasemin.Bence sürdürüyor orda hiçbir değişiklik yok fakat değişiklik belki bu yönetimin artık karşı karşıya olduğu sorunlarla ilgili. Bir Irak derdi ve bataklığıyla uğraşıyorlar. Ve döneminin sonuna yaklaşan bir başkan var. Ve şu anda da zaten Türkiye-AB ilişkilerinde de bir ABD’nin çok aktif olmasını gerektiren, çıkıp ortada bir takım pozisyonlar almasını gerektiren bir şey de yok. Daha teknik,daha böyle düşük profilli bir şey var. Dolayısıyla bir değişiklik olduğunu sanmıyorum.

Çongar: Ama şu var, sözünün devamını unutma ama şu var. İşte Sarkozi malum Fransa’da cumhurbaşkanlığına geldi. Bazı hatmane açıklamalar yaptı üyeliği istemiyorum dedi bunlara karşı Amerika’dan bir cevap gelmesi gerekir miydi?Yoksa abest mi olurdu?

Akyüz: Bence gerekmez. Cunku bence su anda bizim resmi olarak sürecin nasıl gittiğine bakmamız lazım. Bugün AB 27 tane başbakanı olan cumhurbaşkanı olan bir grup. Dolayısıyla biz her gün kimin ne söylediğine bakarsak...

Çongar: Her sese cevap verilmez.

Akyüz: Bakarsak biz zaten doğru bir şeyi göremeyiz.Doğru bir hedef göremeyiz dolayısıyla biz AB’nin ne yaptığına bakmalıyız.AB’nin bir bütün olarak ne yaptığına bakmalıyız.Ve şu anda da onların hiç birisinde bir değişiklik yok.

Çongar: Bu önümüzdeki günlerde üç başlığın açılabileceğini tahmin ediyorsun sen.

Akyüz: Ediyorum ama tabi var bazı şeyler var. Komisyon mesela bir tanesinin açılamayacağını bildirmiş dolayısıyla orda da bazı tartışmalar var.

Barkey: Fransız İhtilali…

Akyüz: Evet,evet ama yani burada gerçekten bu ayrımı yapmamız gerekiyor.Bu genel olarak AB’ye bakışımızla ilgili. Sorunun birinci kısmına gelirsem de, yani orda ABD başından beri zaten bu süreci hep Türkiye’nin o bölgede bir istikrar unsuru olması,batı blokunun bir parçası olarak bunu sürdürmesi,ve kendi menfaatlerinin de önemli olduğu bir bölgede istikrar unsuru olarak Türkiye’yi görme isteğinin bir şeyi olarak hep istedi. Burda da çeşitli şekillerde hep tartışıldı bu zaten.Bazıları hep karşıydı buna.Çünkü düşünüyorlardı ki Türkiye AB yörüngesine giren bir Türkiye ABD’nin yörüngesinden çıkar, etki alanından çıkar. Bu tartışmalar hep sürüyor. Ama ben genel olarak ABD’nin genel bakış açısının hiçbir şekilde değişmediği kanaatindeyim. Ve değişeceğini de sanmıyorum çünkü kendi menfaatleri de Türkiye’nin ABD olmasını AB içinde olmasını gerektiriyor.

Çongar: Yani AB işi bitsin Türkiye kucağımıza otursun diye düşünmüyor Washington?

Akyüz: Hayır,hayır.

Çongar: Peki,tabi bu AB sürecinin devam etmesi için Türkiye’de demokrasinin öncelikle devam etmesi şart. Şimdi gördük Abromowitz diyor ki seçimlerin yapılacağından bile emin değilim diyor, işte AKP’yi kapatabilirler diyor,ordu AKP’yi yıkma kararlılığında diyor ve Perle itiraz ediyor. Cengiz yine sana sorayım sana da soracağım Henry ikinize de.

Çongar: Bu Abromowitz’in bu kadar karamsar sözler etmesini neye bağlıyorsunuz? Nasıl değerlendirmek lazım? Yoksa Türkiye’deki mevcut durumu mu yansıtıyor?

Çandar:Yani daha ziyade ikincisi tabi. Çünkü yine aynı,az önce söylediğime dönersem her ikisinin söylediği sözler Türkiye’de konuşulan şeyler. Morton Abromowitz bundan yaklaşık bir ay önce Türkiye’deydi. Yani 27 Nisan geceyarısı muhtırasından sonraki bir hafta içerisinde Türkiye’deydi. Birkaç gün kaldı. Tabi Ankara’daki büyükelçiliği döneminden kalan ve daha sonra çok sık Türkiye’ye gidip gelen Türkiyeyle ve Türklerle yakın ilişkisi olan biri. Birçok insan tanıyor, çeşitli değişik meslek gruplarında, siyasi, iş adamı, akademisyen ve onların hepsiyle de görüştü. Şimdi dolayısıyla Morton Abromowitz ne söylüyorsa kendi yaklaşımı kadar o yaklaşımı besleyen ve çok daha yakın geçmişte Türkiye’den edindiği izlenimleri aktarmış oluyor.Türkiye’de konuşulan şeyler. Keza Richard Perle de bundan iki hafta önce Bilderberg Toplantısı nedeniyle Türkiye’deydi. Onun da birtakım ilişkileri var. Üstelik bazı iş ilişkileri var.Üstelik bazı iş ilişkileri var. Yani danışmanlık falan türünden bazı Türk işadamlarıyla yakın ilişkisi var bir de daha önce taşıdığı titrilerden yaptığı görevlerden ötürü Pentagon da birtakım Türk şahsiyetlerini tanıyor. Özellikle askeri çevreleri tanıyor.O da herhalde birkaç kişiyle görüştüyse kendi bilinen görüşleriyle dinlediklerini harman edip bu sözleri sarfetmiş oluyor.Yani sonuç olarak Perle’in söyledikleri de Morton Abromowitz’in sözleri de Türkiye’de söylenen, konuşulan ve yazılan şeyler.

Çongar: Evet, Henri sen nasıl karşıladın Abramowitz’in yaklaşımını?

Barkey: Abromowitz, onunla ben devamlı irtibattayım. Beraber bazı şeyler yazdık. Doğrusunu isterseniz zannettiğimden çok daha fazla karamsar.Çünkü niye bu kadar karamsar Cengiz belki haklı olabilir ama bence o 27 Nisan muhtırasının çok büyük etkisi oldu. Çünkü 27 Nisan muhtırası hiç beklenmedik bir anda ortaya çıktı.Çünkü düşünürseniz o anda CHP zaten o anda Anayasa Mahkemesi’ne başvurmuştu.Anayasa Mahkemesi daha kararını vermemişti yani askeriyenin orda bir muhtıra vermesi tamamiyle lüzumsuzdu.Eğer bunu verdilerse diye düşünüyor bence Morton Abromowitz bunun arkasında çok daha geniş büyük bir plan var. Bence öyle düşünüyor.

Çandar: Böyle düşünen Türkler de var gayet karamsarlar…

Barkey: Tabii, tabii çok karamsar insanlar. Ama yani şunu da söyleyeyim yani bence Morton da haklı değil;aşırı derecede karamsar. Çünkü Türkiye’de seçimler olacak, Türkiye’de seçimler şat diye durdurulamaz. Halk bunu bekliyor halk uzun zamandır seçimlerde hükümet değiştirmesini ya da bir hükümeti bir daha seçmesini bilmiştir. Ve halk buna çok bağlı bence kimsenin şu anda bu denklemde bunu durduracak bir gücü yok. Çünkü Türkiye’ye baktığımız zaman iktisadi durum iyi. Enflasyon düştü, Türkiye Avrupa Birliği yolunda çok fazla yol aldı. Şimdiye kadar aldığı yoldan çok fazla yol aldı. Pürüzlere bakmayın. Yani Türkiye’nin bugünkü konumu 2002’den çok daha iyi.O zaman nasıl durduracaksınız bu seçimleri?

Çongar: Evet onu konuşacağız. İşte Kuzey Irakla bağlantılı bazı senaryolar konuşuluyor…

Barkey: Biraz bir şey eklemek istiyorum. Morton Abromowitz ve Richard Perle Washington’da iki kimse. Ben Dışişleri Bakanlığında çalıştım. Morton Abromowitz bir telefon etti diye biz politikamızı değiştirmedik hiçbir zaman. Richard Perle telefon etti diye de politikamızı değiştirmedik. Nitekim Richard Perle bazı konularda Irak konusunda falan çok zorladı bizi bir ara; Dışişlerini. Yine de değiştirmedik.

Çongar: Clinton yönetimi dışişlerinden bahsediyorsun.

Barkey: Clinton yönetimi sırasında bu yönetiminde bu bürokrasinin de kendisine özgü bir mantığı var. O mantıkla devam edecek ve o mantığın içinde AB çok çok cok önemli. Yani Türkiye dediğiniz zaman Dışişleri Bakanlığı’nda akıllarına gelen ilk şey AB’dir. Hala devam ediyor.

Çongar: Bu önemli bir vurgudur. Çünkü bir sürü toplantıda hatta Dışişleri Bakanlığı’nda yapılan toplantılarda Dışişleri dışından katılımcıların Amerikalı olsun, Türk olsun yine AB konusunda soru işaretlerini gündeme getirdiklerini belki de desteklememek lazım çünkü bu bir hayal,bir yere varmayacak dediklerini ben biliyorum.Ama bu dönemde yine AKP’den bir milletvekili heyeti geldi Washington’a Reha Denemeç, Egemen Bağış, Mevlüt Çavuşoğlu onlar Pentagon’da çok önemli bir konumda olan Bakan Yardımcısı konumunda olan Eric Edelman yine eski büyükelçi görüştüler. Ve bize aktardıkları kadarıyla Eric Edelman’ın verdiği en büyük güvencelerden biri Avrupa Birliği sürecine desteğimiz tamdır ve sürecek güvencesi dolayısıyla bir yandan da seni de teyit ediyor şimdi seçimi durduramazlar dedi seçim, sandık bir anlamda umut oy kullanacak insanlar için.

Abdullah seçim kampanyası başladı, meydanlara çıkmaya başladı liderler, açıklamalarını görüyoruz, okuyoruz. Şimdi bazı liderlerin AB konusunda ama özellikle Amerika konusunda olumsuz mesajları var ve eleştirel mesajları meydanlarda öne çıkarıyorlar ve aslında Türkiye’deki genel hissiyata uygun mesajlar bunlar. Sence Washington bu mesajları ne kadar yakından izliyor? Ve böyle bir siyasi parti- siyasi lider değerlendirme süreci yaşanıyor mu Amerikan başkentinde?

Akyüz: Valla Washington bir kere Amerikayla ilgili söylemlere suçlamalara ve de çeşitli teorilere, varsayımlara o kadar alıştı ki bu yeni bir süreç değil, son birkaç yıldır süren özellikle Irak savaşının başlaması PKK olayıyla bağlantılı olmak üzere bu sürekli olarak gündemde olan bir şey. Dolayısıyla bugün seçim ortamına girilen bir dönemde bunun Amerika’da kesin bir şaşkınlık, bir hayret uyandırdığını falan düşünmüyorum. Bunun da büyük ölçüde gerçekçi bakarak bir seçim ortamının doğal sonucu olduğunu biliyorlar. Bugün artık dünyada anti-amerikancılığın artık neredeyse her yerde bir politikacının ağzında bir sakız olduğunun farkındalar. Dolayısıyla bir alarm işareti falan olduğunu kesinlikle düşünmüyorum. Hiç bu yönde bir sinyal almıyorum. Tabii ki memnun değiller bundan. Bunların haksız boyutları var, çok abartılan boyutları var, yanlış boyutları var ama bir şekilde seçimden sonra hangisi iktidara gelirse gelsin bir şekilde çalışacaklarını biliyorlar. Dolayısıyla burada ben ciddi bir algılama sorunu yaşandığını düşünmüyorum.

Çongar: Hangi parti iktidara gelirse gelsin bir şekilde çalışacaklarını biliyorlar dedin, Cengiz, Türkiye gözlemcisi olarak sana sorayım, Türkiye’de yerleşik bir gözlemci olarak da, sence bu mesajlar gerçekten de sonuçta popülizm, seçim mesajları ama kim kurarsa bu hükümeti kursun. 22 Temmuz’dan sonra AKP’den çok farklı bir hükümet de karşılarında olsa, Amerika ile ilişkilere birincil önem verecek, AB sürecini aksatmayacak diyebilir miyiz?

Çandar: Büyük ölçüde evet ama yani bir sürü gelişme de bunun tarzını ve dozajını tayin edecek gibi yani şunu demek istiyorum, Türkiye’de genel bir kabul vardır, muhalefette söylerler bu iktidarda değişir falan mecburdurlar iş başına gelince işte Amerika’yla işleri bağlamak zorundadırlar diye. Tabii Amerika’nın Irak macerasının ne şekilde hangi seyirle gittikten sonra sonuçlanacağı birçok şeyi belirleyecek. Amerika’nın kendisi için mi belirleyecek, Türkiye için mi belirleyecek bir de Türkiye Irak’a komşu olduğu için, bitişik olduğu için, şu anda Türkiye gündeminin içindeki bir sürü konu onunla irtibatlı olarak ürediği için Türk-Amerikan ilişkileri dahi doğrudan o konudan etkilendiği için bu seyir üzerinde Amerikanın gideceği güzergahın geçeceği istasyon, alacağı şekil söylemi etkileyebilir. Dolayısıyla ben önümüzdeki görülebilir yakın ya da orta vadeli gelecekte kim gelirse gelsin fark etmez Amerika’ya yaslanmak zorunda kalacaktır. Tonu düşürecektir diye otomatik bir denklem kurulamayacağı kanısındayım. Ama şu anki göstergeler itibariyle muhtemelen öyle olacaktır. Kesinlikle öyle olacaktır demiyorum ama; muhtemelen öyle olacaktır yani bu.

Çongar: Aslında konuyu çok hayati bir noktaya getirdin, Irak. Bunu daha geniş tartışacağız ama sevgili izleyiciler şimdi kısa bir ara veriyoruz.

-------------------------

Çongar: Tekrar merhaba, burası Washington ve biz sohbetimize Kuzey Irak’taki gelişmeleri ve Türkiye’nin Kuzey Irak’a bakışını konuşarak devam edeceğiz. Evet, şimdi demin sözü Kuzey Irak’a getirmiştin Cengiz,.hem Türkiye’nin bundan sonraki hükümetinin Amerika’ya ve Dünyaya bakışı; Amerikayla Avrupa ilişkileri açısından Irak’ta ne olacağı çok önemli ama özelde tabi Kuzey Irak’taki durum, PKK’nın varlığı operasyon yapılacak mı yapılmayacak mı en son geçen hafta Genelkurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt’ın başbakanla görüşmesi, MGK son derece sıcak bir gündem var.Önce onu sorayım. Sizce böyle bir operasyona doğru seçimden önce gitmesi mümkün mü Türkiye’nin?

Çandar: Şu anda öyle bir gösterge yok açıkçası. Çünkü bu giderek tırmandı bir konu. Ve adeta bir ping pong maçı gibi Genelkurmay Başkanı ile başbakan arasında konu gitti geldi tabi medyada odun taşıdı ateşe, biraz heyecan verici bir konu bütün ülkenin kaderini insanların bireylerin hatta toplulukların büyük toplulukların etnik oluşumların geleceğini belirleyecek unsurlar taşıyan önemli bir konu. Bu ping pong maçından sonra siyasi irade lazımdır diyor Genelkurmay Başkanı. O da asker isterse gösteririz bu iradeyi diyor. İşte bu lafların göstermek anlamına gelebilir diyor. Hayır ondan sonra resmi bir şey yapılması gerekiyor. Ondan sonra üçüncü şahıslardan biri olarak Dışişleri Bakanı ve terörle mücadele yüksek kurulu başkanı sıfatlı Abdullah Gül’e biz zaten sürekli görüşüyoruz, bir sürü planı beraber hazırladık diyor. En son da başbakan geçen hafta çok yakın aralıklarla iki kez önce içerisi; içeriyi biz bitirmedik dedi ve siyasi iradenin temsilcisi olarak tavrını koydu. Şimdi aşağı yukarı bir ay var seçime.

Çongar: İçerde bir operasyon sürüyor zaten?

Çandar: Sürüyor tabii muazzam bir yığınak var. Şimdi Başbakanın bu açıklamasından sonra bir aylık bir zaman dilimi içinde bizim siyasi sonuçlarının kestirilemeyeceği hatta askeri sonuçlarının çok net görülemeyeceği boyutta, çapta bir askeri operasyona Türkiye’nin girmesini beklemek biraz uçmak gibi olur yani.

Çongar: Peki sözü sizlere aktarmadan önce bir şeyden daha bahsetmek istiyorum. Onu da değerlendirmeniz açısından. Şimdi geçenlerde Irak Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari ile Amerikan Dışişleri Bakanı Condelizza Rice görüştüler. PKK konusunda görüştüler. Ve Condelizza Rice’ın bakın bir açıklaması vardı kısaca okuyayım. Dedi ki;

“Irak Dışişleri Bakanı’yla görüşmemde PKK’ya ilişkin konuları ele aldık. Irak topraklarının, terör eylemleri için komşu ülkelere ve özellikle Türkiye’ye karşı kullanılmasına izin verilmemesinin önemini konuştuk. Üçlü güvenlik mekanizmasının hızlandırılmasının önemini konuştuk;çünkü Iraklılar da,biz de Irak topraklarının terörist eylemler için komşu ülkeye karşı kullanılmasını istemiyoruz.

Şimdi Cengiz diyor ki muhtemelen seçimlere doğru yani seçimlerden önce bir operasyon olmayacak. Ve ben Amerikalı yetkililerle konuşmalarımdan edindiğim izlenim o ki Amerikalı yetkililer de operasyonun önümüzdeki günlerde başlayabileceğini, böyle büyük bir sınır ötesi operasyona gidildiğini düşünmüyorlar. Ama kaygılı olduklarını ve bunu engellemek gerektiğini de ifade ediyorlar. Bu ortamda o zaman AB’nin böylesi bir olasılığı gündemden kaldırmak 22 Temmuz öncesi olmasa da sonrasında gündemden kaldırmak için yapabilecekleri neler ve yapabileceklerini yapıyor mu Henri?

Barkey: Bu tabi çok zor bizim bilmediğimiz çok gizli görüşmeler oluyor bence Amerikayla Türkler arasında ve Amerikayla Kürtler arasında ve orda ne yapılıyor ne yapılmıyor bunu bizim bilmemiz imkansız bir bakarsınız Amerika belki uzun zamandır hazırladığı bir şeyi yapabilir bakın yani şu anda Amerikanın askeri açıdan PKK’ya karşı yapabilecek bir şeyi yok. Çünkü kuzeyde gücü yok. Kürtlerin peşmergelerin gücü var. Ama bir şeyi unutmamanız lazim ki o PKK oluşumu dediğimiz kuzey Irak’ta çok geniş bir bölge içerisinde dağılmış ufacik ufacik kamplar bunlara varmak bunlara baskın yapmak oldukça zor. Eskiden de Türkiye Kürtlerle birlikte bir sürü operasyon yaptı ve bu işten tamamiyle kurtulamadı. Şimdi Kuzey Irak’tan Türkiye’ye sızma oluyor mu tabiî ki oluyor. Ve Türk askerleri arasındaki şehirli sayısında büyük bir artış görüyoruz. Çünkü benim gördüğüm kadarıyla Irak’taki PKK lılar Iraklılardan çok şey öğrendiler. Ve şimdi koydukları bombalar çok daha etkili oluyor. Zaten genelkurmayı bence en çok rahatsız eden olaylardan bir tanesi de bu. Tabi Türkiye’nin içinde Türkiye’ye özgü olan bir PKK terörü var. Tunceli’de adam bomba koyduğu zaman Irak’tan mı geldi yoksa Tuncelili biri mi yaptı onu bilemiyoruz tabi. Ama şu anda Türkiye’nin bir operasyon yapması seçimden önce zor olur. Çünkü operasyon yaparsa bu sefer hükümet politik sebepler yüzünden seçim sebepleri yüzünden operasyon yapıyorsun niye bu kadar bekledin diye millet tenkit edecek. Öte yandan operasyon yapılırsa ve sonuç alınmazsa. Çünkü bakın herkes operasyondan bahsediyor. PKK lılar kuzey Irak’ta oturup çay kahve içip biz Türk askerlerini mi bekliyoruz. Yok bence bunlar şimdiye kadar kaçmışlardır sızmışlardır dağların tepelerine gitmişlerdir. Yani onları bulmakta zor olacak.

Çongar: Bir de bu kadar davul zurna ile operasyon üzerine konuşulunca karşı tarafta önlemini alıyor. Peki şimdi burada Rice’ın açıklamasında tek somut şey aslında üçlü güvenlik mekanizmasının hızlandırılmasını konuştuk demesi. Abdullah bu üçlü güvenlik mekanizmasini çok konuştuk programda Türkiye’de de çok tartışıldı. Yani bu güvenlik mekanizması herhangi bir işe yarıyor mu? Bu saatte hızlandırılmasından bir şey beklememiz gerekir mi?

Akyüz: Valla bu başından beri çok söylenen bir şey ve özünde de asıl bunun amacı sonuçta Türkiye’yle Kürt yönetiminin bir araya gelip sorunlarını konuşabilmesi PKK meselesi başta olmak üzere. Önce yani biraz daha genel bir çerçeveden bakarsak onlarca insan öldü geçtiğimiz birkaç ay içerisinde bir yandan Türkiye oradaki Kürt yönetimiyle başından beri iletişime geçmekte direniyor ve o realiteyi kabul etmek istemiyor ve bunun getirdiği güçlükler var. Bir yandan da bence Amerika bir NATO müttefiki olarak bu konuda Türkiye’ye yeterince destek vermedi. Bence yapabileceği şeyler vardı. Yani sembolikte olsa yapabilecekleri bir şeyler vardı. İran Konsolosluğuna baskın düzenleyerek yaptığı gibi bazen Kürtleri rahatsız ederek de operasyonlar yapabileceğini gösterdi.

Çongar: Erbil’deki olaydan bahsediyorsunuz.

Akyüz: Evet. Bence burada bir müttefike yakışmayacak biçimde hareket etti. Ve bugün Türkiye’de bu meselesinin böyle bir iç mesele haline gelmesinin altında Amerikanın hiçbir şey yapmaması yatıyor. Biraz da bence böyle bakmamız lazım. Ama burada bir sürü boyutu var bu meselenin. Çokta basit bir mesele değil.

Barkey: Bakin su Türkiye’yle Amerika’nın birbirlerine ihtiyacı var. Şunu unutmamak lazım.

Çongar: Bir de Irak Kürtlerinin Türkiye’ye ihtiyacı var.



Barkey: Tabi. O en önemlisi ve en basiti gerçekten. Ama şunu belirtmek isterim Kuzey Irak’taki oluşum bozulursa Irak’ın gerisi gibi olursa o zaman hiçbir şekilde Amerika Irak’ı kurtaramaz.

Çongar: Yani Bağdat ve çevresindeki kaos kuzeye taşarsa…

Barkey: Kaos Kuzey Irak’a taşınırsa artık Irak diye bir şeyi tamamiyle unutacağız. Ve öyle bir durumda sırf Amerika değil Irak’ın bütün komşuları muazzam zarar görecek. Çünkü bu tehtitçiler gerek Kürt olsun gerek İslamcı olsun bunlar her tarafa yayılacaklar. Suriye’ye yayılacaklar; Türkiye’ye yayılacaklar. Onun için Kuzey Irak’taki durumun hayati bir önemi var. Hem Türkiye ve Amerika için. Türkiye ve Amerika’nın bunu konuşabilmesi lazımdı ama konuşamıyorlar. Bir problem var şurada. Artık Kürtleri de getirmek lazım onlarla da konuşulması lazım. Ama maalesef iki taraf da birbirini tırmandırıyor. Barzani iki de bir ağzını açıyor Türklere kızıyor. Türkiye devamlı Barzani’ye sen aşiret liderisin ben senle konuşmam diyor. Belki Barzani aşiret lideri olabilir o yüzden de çok kızıyor bunu söylediğiniz zaman. Ve bana saygı göstermiyorsun diye…

Çongar: Başbakanın kabile reisi diye bir açıklaması vardı…

Barkey: Bu maalesef çok kötü bir durum yaratıyor.

Çongar: Peki şimdi şeçim sürecini konuşuyoruz. Tabi yani bu süreci etkileyen şeylerden biri her geçen gün iki günde bir; bir cenaze yaşanıyor. Cenazelerde siyasi gösteriler yapılıyor. Dolayısıyla ölümler, şehit vermeler ve eylemler maalesef sürüyor. Fakat bu dönemde PKK’nın ateşkes ilan ettiği gibi bir haberi yayıldı ortaya.Ve belki eylemler en azından batıda bir süreliğine durulmuş gibi gözüktü.Bunu dikkatlice söylüyorum çünkü Allah korusun her an bir şey olacağından korkuyor insan. Bir kere bu ateşkes Cengiz Türkiye’de pek ciddiye alınmışa benzemiyor. Amerika’da senin gördüğün kadarıyla ciddiye alındı mı? Bir de daha önceki ateşkeste yani sonuçta fiilen uygulanan bir ateşkes var geçen yılın sonunda; onda Amerika’nın aracı olduğunu Amerika’nın devreye girmesinin Kuzey Irak Kürtlerini ikna etmesinde etkili olduğunu biliyoruz. Bu dönemde Amerika böyle bir ateşkes için neden yine baskı yapmasın? Ya da yapıyor mu belki?

Çandar: Bilmiyorum yapıyor mu yapmıyor mu ama; şimdi bu çok bilinmeyenli bir denklem halini aldı bu iş. Az önce Abdullah ve Henri’yi dinlerken ben de işin çeşitli boyutlarını düşünüyordum; kafam öyle birden çalışmaya başladı. Bir üçlü mekanizma aktörlerinin PKK’yla da uğraşacaksınız; Amerika, Türkiye ve Irak Kürt liderliğinden oluşan bir üçlü mekanizma dışında eğer ben artık savaşa başlıyorum bu iş tamamiyle askeri yollardan çözülecektir; yeter artık falan deyip büyük bir operasyon ki o bence operasyon değil; savaş ilanı anlamına gelecek türden o çapta bir şey olur. Bunu yapmayacaksanız; o zaman hangi yolu arayacaksanız ve bulacağınız bir takım sonuçlarla işin üstüne gideceğiniz mekanizma üçlü olmak zorunda Türkiye, Amerika bir tarafta Irak Kürt liderliği.Ondan sonra buna eklenecek dördüncü unsur Irak Kürt liderliğine PKK’yı bazı işlere ikna etmek için sevkedeceksiniz. Şimdi bu üçlü oluşmuyor bir türlü. Amerika bir temenni olarak yani”Irak Kürt liderliğiyle bir görüşün” diyor. Biz Türkiye’nin içinde Türkler olarak ya da Türkiye olarak seçim yarışının ürettiği bir takım nedenlerden dolayı o topa ayağımızı uzatmak istemiyoruz. Bazen hatta bu yarışın gerekleri başbakanın normalde söylemeyeceği sertlikte kullanmayacağı sıfatları kullanmasına vesile oluyor.”Ben kabile reisiyle görüşmem”filan gibisinden…

Çongar: Bu iç politikayla ilgili…

Çandar: Yani daha önce görüştü. Yani Turgut Özal daha az vizyoner bir lider miydi devlet adamı mıydı Türkiye’de? Her ikisiyle de defalarca görüştü üstelik. Ve bu şu anda karşılaştığız sorunların bir kısmıyla da o ilişki bertaraf etmişti zaten.

Akyüz: Görüştüğünde de onlar kabile reisiydi yani bugünkü sıfatları da yoktu.

Çandar: Evet,şimdi Amerikayla Türkiye arasında bir sadakat ölçme mücadelesi var. Yani sen benim müttefikim ve sadıksan; işte az önce Abdullah’ın söylediği gibi Malı ver bakayım bana ne istiyorsun işte bir kaç PKK’lı kellesini getir tepside sun; yakala yani kelle öldürme anlamında demiyorum teslim et bana madem Irak’ın güvenliğinden sen sorumlusun…

Çongar: Biraz Abdullah Öcalan’a yapıldığı gibi…

Çandar: Amerika da diyor ki sen de otur bir konuş Irak Kürt Liderliğiyle. Türkiye’de şu anda iç politika krizi var. Türkiye’nin şu andaki Cumhurbaşkanı ben burada oturduğum sürece Irak Cumhurbaşkanı Talabani olduğu için Gaze El Yaver olsaydı gelirdi. Celal Talabani olduğu için yani Kürt olduğu için davet edilmiyor. Irak’a komşu ülkeler içinde Celal Talabani’nin Cumhurbaşkanı olduğundan beri ayak basmadığı tek ülke Türkiye. Öbürü kabile reisiyle görüşmem diyor. Bu mekanizma oluşmuyor yani ve bu seçime kadar da böyle gider hayal kurmayalım. Seçimden sonra göreceğiz.

Çongar: Orda bir mola verelim. Celal Talabani’nin oğlu ve Kürdistan Bölgesel Hükümeti’nin Washington’daki temsilcisi Kubat Talabani’nin de katıldığı bir toplantı biliyorsunuz Türkiye’de çok tartışılıyor. Hudson Enstitüsü’ndeki toplantı. Sevgili izleyiciler şimdi kısa bir reklam aramız var döndüğümüzde Hudson Enstitüsü’ndeki toplantıyı konuşacağız.

------------------------

Çongar: Tekrar merhaba. Washington’da konumuz şimdi çok tartışılan Hudson Enstitüsü toplantısı. Önce bir şey söylemek istiyorum. Ben bu konuda çok haber yazdım, yorum yaptım ve Genelkurmay’ın açıklaması doğrudan beni de hedef aldığı için bir anlamda ön plana çıktım ister istemez. Çok yorum yapmak istemiyorum ama size bu toplantının önemi, Hudson Enstitüsü ve aslında bence önemli olan, orada Kubat Talabani’nin bulunması, Türk askeri yetkililerinin bulunması, asıl böylesi bir diyaloğun önemi konusunda biraz önceki sohbetimizi devam ettirerek sormak istiyorum. Ancak Henri, senin toplantıda olduğunu biliyoruz, dolayısıyla sözü ilk sana vermek istiyorum çünkü off the record kaydı konusunda bazı anladığım kadarıyla kaygıların var.


Barkey: Şimdi bakın bu toplantıların bazı kuralları vardır ve ben bu yüzden bunun hakkında bir şey söyleyemem. Fakat madem ki bu kadar tartışıldı sırf şunu vurgulamak istiyorum; o da Yasemin, ben senin haberlerini okudum ama orada gerçeğe aykırı bir şey görmedim. Bununla yetineceğim.


Çongar: Peki, çok teşekkür ederim, ama eminim bu açıklamandan sonra telefonun çok çalacaktır, herhalde daha fazla açıklama yapmaya zorlayacak kişiler vardır. Benim kaynaklarım saklı ve saklı olmaya devam ediyor. Ama şimdi bütün Türkiye’deki tartışmanın biraz daha dışına çıkarabilirsek konuyu, Hudson Enstitüsü’nde sonuçta Türkiye eğer Kuzey Irak’a girerse ABD’nin ne yapacağı, neler olabileceği tartışılıyor. Orada Kuzey Iraklı önemli, hem Bağdat üzerinde hem de Barzani yönetimi üzerinde etkili bir yetkili var ve Türk yetkililer de var. Doğrudan bu konuyu Talabani’yle tartışmadıklarını, bu konuyu konuşmadıklarını, Talabani’nin orada olmasının bir tesadüf olduğunu Genelkurmay açıkladı. Ama Cengiz sen demin, Özal’dan örnek verdin, bu diyaloğun öneminden söz ettin, Hudson Enstitüsü toplantısından yola çıkarak, Türkiye’de askerler olsun siviller olsun Kuzey Iraklı yetkililerle şu aşamada temasın önemi ne, niye bunun önemine inanıyorsun?


Çandar: birkaç bakımdan… birincisi bu temas Irak’taki oluşumun, savaş sonrası durumun bir anlamda tanınması anlamına geliyor. Saddam rejimi yok artık Irak’ta ve bir daha olmayacak. Tarihin tekerleğini biz 19 mart 2003 yılına çeviremeyeceğiz. Tıpkı Saddam Kuveyt’e girdiği 2 ağustos 1990 tarihine döndüremeyeceğimiz gibi. Böyle dönüyor tarihin tekerleği. Ve biz Irak’ta bir önceki bu siyasal bilim terminolojisindeki statüko ante denilen durumu arayacaksak ömür boyu, olmayacak o. Türkiye’nin aldığı pozisyon biraz onu ifade ediyor. Müthiş bir paradigma değişikliği oldu Irak’ta; Türkiye onu görmezden gelir tavır içinde. Eğer Kürt unsurlarla, Kürt liderleriyle görüşürse ki biri Irak’ın cumhurbaşkanı şu anda öbürü de Kürt bölgesel yönetiminin, Kürdistan bölgesel yönetimi hatta, adı, resmi adı o, anayasada öyle, onlarla görüşürse ve Irak konusunu, Kürt konusunu, Kuzey Irak konusunu onlarla görüşürse sanki onlara meşruiyet verecekmiş ve ondan sonra da her türlü bölücü faaliyete ilişkin pozisyonu erozyona uğrayacakmış gibi bir psikoloji içinde. Tam da bu nedenle sıkıntıya giriliyor, çünkü bunu tanımamak Türkiye’nin içinde milyonlarca Kürt yaşıyor kendi kimliklerinin inkarı ve reddi gibi algılanmaya devam ediyor. Türkiye’nin iç dengelerini ilgilendiriyor bu, yani bırakın sadece güvenlik politikaları bakımından işte PKK’ya karşı nasıl işbirliği yapılabilir, nasıl tedbir alınır bunları araştırmak gerekir diye, Türkiye tamamıyla bir felsefi duruş olarak kendi içindeki Kürt varlığının inkarı politikası izliyor gibi bizzat kendi vatandaşları tarafından algılanacak ve Türkiye’nin iç dengelerini olumsuz bir pozisyon almış oluyor en başında. Hiç başka bir neden yoksa bile sadece bu nedenle bunu yapması gerekiyor.


Çongar: Evet. Bir de Hudson Enstitüsü’nde böylesi bir biraraya gelme duyulduğu zaman çok büyük bir tepki doğuyor ama Türkiye’de.


Çandar: Ama Türkiye’deki tepki şeyden çıkmadı yani, Kubat Talabani ki bildiğim kadarıyla Kürdistan bölge yönetiminin Washington temsilcisi oldu, babasının lideri olduğu örgütlerden biri olan KYB’nin değil, bütün Kürdistan bölge yönetiminin temsilcisi, şimdi az önce adı geçen Genelkurmay’ın seni hedef alan bence çok talihsiz, senin karşı açıklamanda ifade ettiğin gibi, talihsiz ve haksız o açıklamada, çok enteresan bir cümle var. Diyor ki, toplantıya çünkü TSK mensupları da katılmışlar, bir kere tesadüfen orada olduğunu ifade ediyor Kubat Talabani’nin. Ben iki yıla yakın bu ülkede iki düşünce kuruluşunda görev yaparak yaşadım, bu alemi biliyorum yani biraz, bu işlerin nasıl olduğunu, davet edilmeyen kimse gelmez toplantıya. Tesadüfen yani binanın önünden geçerken “Aa, Hudson Institute uğrayayım bir çay içeyim” gibi bir şey olmaz yani, davetle gelirsiniz. Doğru değil, tesadüfen değil orada Kubat Talabani, davet edilerek gelmiştir, düşünce kuruluşlarının işleyişi budur. İkincisi adından bahsetmiyor, Iraklı Kürt gruplarından birinin liderinin oğlu diyor, Celal Talabani bile demiyor, bırakın Kubat Talabani’nin adını kullanmasını, yani Irak cumhurbaşkanını bile adeta meşru görmediğine dair bir izlenimi vermiş oluyor, çünkü Genelkurmay Türkiye’de son derece önemli bir kurum, yaptığı açıklama derhal tercüme edilip her yerde de okunuyor, siz şimdi bunu Irak’ta okusanız veya burada Washington’da okuduğunuz zaman burada bir tutum var, bir tavır var, biz bu tavrı aşamadan yol alamayız ki. Hudson Enstitüsü’ndeki toplantının Türkiye’de yankı yapmasının sebebi, Türkiye’nin de çok iyi bilmediği şeyler bunlar senaryo tartışmaları, bunu yapar düşünce kuruluşları o senaryo tartışmaları esnasında bazı lafların edilmiş olması. “Senaryoya göre ABD’lilerin az önce konuştuğumuz gibi bir takım PKK’lıları orada yakalayıp Türkiye’ye teslim etmesinin seçim öncesinde Tayyip Erdoğan’ın AK partinin…. (burada Yasemin Çongar araya giriyor)


Çongar: genelkurmay ve toplantının düzenleyicisi Zeyno Baran bunu yalanlıyorlar benim de başka gazetelerin haberlerinde de bazı kaynaklara dayanarak bu bilgi var.


Çandar: Şimdi ben bu şehri tanıdığım için bir sürü de, insanı tanıdığım için... 3 gün oldu geleli, bu toplantıya kimlerin katıldığını öğrendim, tabi Henri ile zaten çok eski ve yakın arkadaşlığımız olduğu için bu işi bir de yazıp çiziyorum ben, konuşuyorum şimdi burada yaptığım gibi, konuştuğum anda kendisi (Henri) şaibeli duruma düşer diye o benimle hiç paylaşmadı. (YÇ, burada araya giriyor)


Çongar: Programa da zaten kısıtlı konuşma kaydıyla katıldı Henri Barkey.


Çandar: Az önce söylediği sözleri bana da söyledi, yani “Bilirsin sen de çalıştın oralarda, orada konuşulan sızmaz” dedi.. Ama başka katılanları biliyorum ben öğrendim. Onlar hiç öyle demiyorlar yani “şu kişi şunu dedi bu kişi bunu dedi” diye….


Çongar: Nasıl demiyorlar?


Çandar: Yani yalanlanan şeylerin doğru olduğunu söylüyorlar, onu demek istiyorum.


Çongar: Peki artık yavaş yavaş bitirmek zorundayız, yalnız Abdullah bence şöyle bir sonuç çıkmamalı bu süreçten ve sana da biraz onu danışmak istiyorum, çünkü çok iyi tanıyorsun Washington’u, yani sanki Türk askeri yetkilileri bu düşünce kuruluşlarına gitmemeliler ve kimseyle konuşmamalılar gibi. Senin, bunca yıldır Washington’dasın, izlenimin nedir? Türk askerleri aslında yeterince konuşuyorlar mı? Böyle kurumlara yeterince giriyorlar mı? Bu nasıl artırılabilir veya nasıl şekillendirilmesi gerekir?


Akyüz: Bence ne Türk askeri ne Türk sivilleri bu tür şeylere yeterince girmiyorlar. Burada tartıştığımız şey aslında bugün Türk iç siyasetinin ne kadar sağlıksız bir noktada seyrettiğinin çok net bir göstergesi. Bunlar tartışılacak şeyler değil, olmuş bir toplantı, benim bir kaynağım da, sizlerin dışında bir kaynağım da aynen senin (YÇ) yazdığın şekilde doğruladı bunları. Dolayısıyla burada keşke bu tür zihin egzersizleri, tartışmalar daha çok yapılsa ve biz iç politik nedenlerle bunları böyle anlamsız bir yerlere götürmesek, bence hiç buralarda konuşulacak bir şey yok. Türkiye’de konuşulup halledilmesi gereken bir takım işler var ve daha çok bu tartışma süreçlerinin içinde olmalıyız.


Çongar: Peki o noktada durmak zorundayız. Zamanımız doldu. Ben hepinize çok teşekkür ediyorum. (Çıkış anonsu…….)