BW 8- Washington, D.C. / Yayın tarihi: 21 Ocak 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR


KONUKLAR:


ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD


SONER ÇAĞAPTAY: WASHİNGTON ENSTİTÜSÜ


ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ


Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, bir yeni yıl daha Irak tartışmasıyla başladı. Başkan Bush’un 10 Ocak’ta açıkladığı yeni Irak planının başarısızlık riski ve Irak’taki kaosun komşu ülkeleri de içine çekme olasılığı Washington’da günün konuları. İşte biz de bu konjonktürde üç soruya yanıt arayacağız bugün.

İşte şimdi ekranınıza da yansıyor. "Yeni Irak planı başarısız olursa Bush ne yapacak?" "Kerkük, Irak Kürdistanı’nın başkenti olma yolunda mı?" Ve, "Türkiye’de sınır ötesi operasyon olasılığının tartışılması Amerika’da nasıl karşılanıyor?”

Bu sorulara kimlerle yanıt arayacağız? En başta, Ömer Taşpınar, Brookings Enstitüsü’nden; aynı zamanda Amerikan Savunma Üniversitesi’nde ders veriyor. Yayın hayatına yeni başlayan İngilizce, Today's Zaman gazetesinin köşe yazarlarından biri.

Soner Çağaptay, Washington Enstütüsü’nden. Ayrıca Georgetown Üniversitesi’nde ve Amerikan Dış İşleri Bakanlığı, Diplomasi Akademisi’nde ders veriyor.

Ve Abdullah Akyüz, Burası Washington’un bir başka düzenli katılımcısı. Akyüz 1999’dan beri TÜSIAD’ın Amerika temsilcisi. Hepiniz hoş geldiniz.

Evet, "Bush’un yeni planı" dedik. Gerçekten de… Abdullah, seninle başlamak istiyorum. Ben Washington’da yaptığım sohbetlerde, konuşmalarda, gittiğim toplantılarda, Beyaz Saray’a çok yakın olanlar dahil, yetkililerin kendisi dahil, plana çok da büyük şans verene aslında rastlamadım. Sana sormak istiyorum; Bush’un planının başarılı olacağını, 21.500 ek askerle bugüne kadar Irak’ta çözülemeyen sorunun çözüleceğine inan var mı Washington’da ve nedir tezleri?

Akyüz: Yasemin, var. Çok az da olsa var. Bunlar da tabii, beklendiği gibi, Başkan Bush’a başından beri destek veren, işte "neo-con" ya da onlara yakın çevreler. Fakat, çoğunluğa baktığımız zaman kesinlikle artık bu iş "Bitmiş, Amerika’nın yenilgisiyle bitmiş bir savaş" olarak görülüyor. Özellikle de Vietnam’ı hatırlayan nesiller çok daha net paralellikler kuruyorlar ve "Aynen, aynı durumu yaşıyoruz. Aynı, otuz yıl sonra benzer bir süreçten geçiyoruz" diyorlar. Fakat savunanların da bakış açısı, "bunun ciddi bir strateji değişikliği olduğu" argümanına dayanıyor ki, ben buna kesinlikle katılmıyorum.

Çongar: Daha ziyade bir taktik değişikliği bu.

Akyüz: Taktiksel, aynı strateji içerisinde bir taktiksel değişiklik var. Ben de aynı şeyi düşünüyorum ve bunun bu defa başarılı bir sonuç verebileceğine inanç var. Fakat genel olarak bir Amerikalı gözü ile bakıldığı zaman, bence, bu iş bitmiş ve bir an evvel artık kapatılması gereken bir defter. Ama mesela, bir Türk gözü ile bakıldığında belki, burada yine bir zaman kazanma var, bizim açımızdan olumlu boyutları var diğer alternatiflere göre diye de düşünüyorum.

Çongar: Şimdi, planın başarısız olacağı öngörüsü tabii birkaç nedenden kaynaklanıyor. Siz de biliyorsununuz. Bir tanesi, “çok az, çok geç.” İşte yani, bu asker arttırımı çok daha önceden yapılmalıydı yapılacaktıysa.

Akyüz: Tabii, tabii.

Çongar: Bir tanesi de, Irak hükümetine güven var bu planda. Onlardan ciddi beklentiler var. Ama mezhepçi olan, zayıf olan bir Başbakan Nuri el-Maliki. Gerçekten üstlendiği sorumluluğu ve verdiği sözleri yerine getirebilecek mi? Ömer, sana sorayım. Sen Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi’nde olduğun için, Amerikan askerleri ile yakınsın. Onlara ders veriyorsun hatta. Askerlerde bu "çok az çok geç," yani “bu sayı yetersiz, hem de artık çok geç” yaklaşımı egemen mi bugünlerde?

Taşpınar: Özellikle Rumsfeld istifa ettiğinden beri bir rahatlama var askerlerde. Daha rahat konuşabiliyorlar ve genel anlamda bir de nostalji var. Nostalji de Powell dönemine ait bir nostalji. Powell Doktrini…

Çongar: Powell derken, Powell’ın genelkurmay başkanlığı dönemi…

Taşpınar: … Genelkurmay başkanı dönemindeyken ortaya attığı bir doktrin vardı. O doktrin gayet basit bir mantık üzerine kuruluydu. Müthiş bir askeri güçle çok sağlam bir siyasi stratejiyle ve çıkış stratejisiyle, Amerika bundan sonra askeri girişimlerde bulunacaktı. Körfez Savaşı, Birinci Körfez Savaşı, Powell Doktrini'nin uygulandığı bir savaştı. 500 bin askerle, sırf Amerika, Kuveyt’i kurtarmak için Amerika bu işe soyundu. Siyasi amaç belirliydi. Çıkış stratejisi belirliydi. Şimdi bir Powell Doktrini'ne dönüş isteniyor, çünkü Rumsfeld’in teorisi yüksek teknoloji, az asker, ve az zaiyat üzerine kurulu bir taktikti. Şu anda askerlerdeki genel hava, “Keşke en başında dinlenseydi Powell”, çünkü Powell bir bakıma yine aynı şeyi söylüyordu. "Bunu yapacaksak tam yapalım diyorlardı." Neoconservative'ler bile aslında… Hala Bush’la ilgili sorunları, "Neden hala yirmi bin yolluyoruz? Elli bin yollayalım, atmış bin yollayalım,” diyorlar. Askerlerin buna tepkisi ise, “Yeterince artık elimizde asker kalmadı, ordu bir bakıma kırılmak üzere. Çok daha ciddi asker almak gerekiyor” şeklinde.

Çongar: Evet, "Powell Doktrini'ne dönüş istiyor askerler" dedin, ama Irak için artık "geçmiş olsun" demek lazım. Irak’ta böyle bir, artık yeniden 500 bin askerli operasyon görmeyeceğiz. Soner, sana döneyim, planın ömrü ne kadar? Ne kadar denenecek bu 21.500 askerle Bağdat’ta istikrarı, güvenliği sağlama girişimi?

Çağaptay: Amerika’da cumhurbaşkanlığı seçimleri için kampanya döneminin başlama süresi önümüzdeki sene ocak ayında. Demek ki planın ömrü bir sene. Bush’un bir senesi var Irak’ta ve özellikle Irak’ın başkenti Bağdat’ta istikrarı sağlamak için. Bence plan Bush’un istediği gibi Irak’ta istikrarı getirme gibisinden bir sonuç ortaya çıkarmayacak. Başarısız olacak. Neden? Planın iki payandası var. Birincisi, Irak’a daha fazla Amerikan askerleri yollama. Bunu yapıyorlar. Çok güzel, belki de bu istikrar bir miktar katkıda bulunacak. Ama ikinci bir payanda var ki o da Irak’taki milis kuvvetlerinin yani Şii milislerine, Kürt peşmergelerine, Sünni milislerin, bunların kontrol ettiği değişik bakanlıkların, bunların elinde bulunan değişik silahlı kuvvetlerin bir Irak ordusu, Irak polisi altında birleştirilmesi ve bu payandanın yollanacak yeni Amerikan Kuvvetleri’ne destek olması. İşte o payanda eksik, o payanda çalışmıyor. Çünkü Irak’ta artık ne Şiilerin ne Sünnilerin, ne Kürtlerin Irak’ın çıkarları için çalışma gibi bir vizyonları yok. Hepsi kendi etnik, dini gruplarının çıkarları için çalışıyorlar. Aslında bir iç savaş sürecinin başındayız. Bunu tespit etmek lazım Türkiye’den. Belki de Irak stratejisi şu anda şöyle olmalı: "Irak’ta bir iç savaş çıkacak, Türkiye ne yapmalı" sorusuna bir cevap vermeli.

Çongar: Evet, ya da "İç savaş, en azından düşük yoğunluklu olarak şu haliyle başladı" diyenler de var Washington’da.

Çağaptay: Tabii. Sıkıntı şu Irak’ta: Dünyanın hiç bir yerinde yok ki, bu ülkede birden fazla ordu olsun. Irak’ta şu anda beş, altı, yedi, sekiz tane ordu var. Şiilerin birkaç tane ordusu var. Kürtlerin birkaç tane ordusu var. Sünnilerin birkaç tane mini ordusu var. Demek ki bu iş yürümeyecek. Irak’ta bu iş tek ordulu sisteme dönemeyecek hiçbir zaman artık.

Çongar: Orada birşey hatırlatmak istiyorum. Aslında ilginçtir, bu plana karşı olan Amerikalı senatör, Demokrat senatör Hillary Clinton, muhtemelen 2008’de de Demokratların başkan adayı olma ihtimali en yüksek olanlardan biri, Irak’ı ziyaret etti, geri döndü ve hafta içinde bir basın toplantısı yaptı. Önümüzdeki günlerde bir karar tasarısı sunacak ve burada "Tamam, Bush’un planına destek vermiyorum. Ama hem de, Irak hükümetini belli şeyleri, belli zamanda yapmaya zorunlu tutalım, bunu yapmadığı anda da gerekirse Kongre’nin bütünü olarak Başkan Bush’tan savaş etkisini geri alalım" diyor. Zorunlu tutacağı, Irak hükümetinin zorunlu tutulmasını istediği şeylerin başında da milislerin silahsızlandırılması geliyor. Yani Amerika’da, Demokratlar olsun, başka eleştirel çevreler olsun, aslında bu zayıflığın farkındalar, bunun belki de başarılmasının imkansız olduğunun farkındalar.

Taşpınar: Ama bir niyet eksikliği varmış gibi davranıyorlar. Sanki sorun yapısal değilmiş gibi. Sorun yapısal halbuki. Yani Maliki istese bile, belirli şeyleri yapamayacak durumda. Yani Soner’in dediği gibi, ortada bir sekteryen milisler var ve sanki Amerika zannediyor ki, Maliki birazcık daha zorlasa yapabilir bunu. Zamanında Arafat’a da aynı şeyi söylüyorlardı. Arafat birazcık daha zorlasa terörizmin önüne geçebilirdi, halbuki ortada çok ciddi devletsizlikten kaynaklanan, devletin olmayışından kaynaklanan daha derin sorunlar var.

Çongar: Peki, dönüşü olmayan noktada mı Irak o açıdan sence?

Taşpınar: O açıdan ben de katılıyorum Soner’e bir iç savaş kaçınılmaz gibi geliyor bana. İç savaştan sonra…

Çongar: Ancak o iç savaşın sonunda belki de bir yeniden…

Taşpınar: Amerika da bir iç savaş sonrası bir devlet kuruldu. Türkiye’de de öyle. Yani iç savaşsız bir devlet kolay kolay kurulmuyor.

Çongar: Türkiye’de tam öyle değil. Türkiye’de bir Kurtuluş Savaşı'nın da sonucunda kuruldu ama…

Çağaptay: …ama şunu söylemek mümkün, Irak’ta bir iç savaş başladı. İç savaş başladığı için Irak’taki Kürtler, Şiiler, Sünniler ellerindeki milis kuvvetlerini tabii ki dağıtmayacaklar. Dolayısıyla milis kuvvetlerini ancak daha kuvvetlendirecekler ve şu anda gördüğümüzden daha ciddi yoğunlukta bir çatışma yaşayacağız ne yazık ki.

Çongar: Peki sizler, dolayısıyla, bu planın, en azından bu çerçevede, başarısına fazla şans vermiyorsunuz. Abdullah, peki sence başarının tanımı nedir? Yani Bush, şu anda kafasında, hangi noktada planın başarılı olduğunu söyleyebileceğini düşünüyor?

Akyüz: Çeşitli aslında şeyler, mihenk noktaları konmuş durumda. Bunlar belki çok açık bir şekilde, belli tarihler de verilerek belirlenmemiş, ama tabii burada en önemli şeylerden bir tanesi Iraklıların burada yetkiyi ve sorumluluğu alıp istikrarı sağlamada, bu şeyler arasındaki, çeşitli gruplar arasındaki, milisler arasındaki çatışmaları engelleyecek bir konuma gelebilmeleri. Yani bunun…

Çongar: Evet. Bir tür "iktidar paylaşımı anlaşması" lazım.

Akyüz: Evet, anlaşması lazım ve de bunun da bir başarıya da ulaştırılması lazım, şiddetin azalması anlamında. Ölümlerin ve saldırıların azalması anlamında. Sonra Irak Anayasası’nda Sünnileri biraz daha rahatlatacak değişimlerin yapılması var. Petrol gelirlerinin paylaşımı ile ilgili Petrol Yasası'nda bir değişim var ki, ona ilişkin dün bir açıklama geldi. Önümüzdeki hafta belki bir taslak, Meclis’e sunulacak. Bunun dışında şey var, El Sadr’a yönelik olarak yine yapılacak şeyin başarıya ulaşması var. Yani bir takım başarı noktaları var. Fakat bunları kim ölçecek? Nasıl ölçecek? Ve bu başarı, ne zaman gelirse başarı olacak? Bunlar ortada net olarak belirlenmiş değil.

Çongar: Evet, şimdi…

Çağaptay: Daha kolay tanımını yapacağım başarının. Belki de şunu söyleyebiliriz. "Amerikan askerlerinin ölmediği bir Irak’ta, terörist saldırılarının hergün olmadığı bir Bağdat görecek miyiz?" Başarı bu. Bunu her halde göremeyeceğiz.

Akyüz: Dışarıdan bakanlar açısından da, haklısın, tek gösterge oradaki günlük ölü sayısı.

Çongar: Evet… ölü sayısının düşmesi olacak. Peki başarının tanımını böyle yapıyorsunuz sizler. Bir de başarısızlığın tanımı var. İşte, hem bu planın sahibi Başkan Bush, hem de baş savunucusu Senatör John McCain, bakın geçenlerde, başarısızlık durumunda ya da bu planın alternatifini savunanların aslında nasıl bir tablo ortaya koyduklarını, nasıl bir felaket senaryosunun mümkün olduğunu nasıl anlattılar:

George W. Bush: (teyp) “Eğer Irak’taki hükümet çökerse, farklı mezheplerin kendi kurtarılmış bölgeleri oluşursa ve şiddet sürerse, bu durum Şii mahallelerine gelmesi için İran’a, Sünni mahallelerine girmesi için aşırılık yanlısı Sünnilere davetiye çıkartır; Kürt ayrılılıkçı hareketlerini de davet eder. Bütün bunlar, ılımlı insanlar ve çevredeki ılımlı hükümetler için bir tehdittir. Sonuçta, burada, Amerika’da saldırılar yaşanmasına yol açacak koşullar oluşabilir.”

John McCain: (teyp) “Planın muhalifleri, çekilirsek bizi bekleyen seçeneğin ne olduğunu da Amerikan halkına anlatmak zorunda. Seçenek nedir? Artan İran nüfuzu, Suudilerin Sünnileri desteklemek zorunda kalacak olması, Kürtlerin Türkiye ile çok daha fazla sorun yaşaması şeklinde kendisini gösterecek bir felakettir.”

Çongar: …Sünnilerle Şiilerin çatışması yoğunlaşır. Kürt-Türk sürtüşmesi olabilir ve üstelik Suudiler Sünnilerin yanında Irak’a girebilir. Sence başarısızlığın Amerika açısından, ama özellikle de bölge açısından sonuçları bunlar mı olabilir?

Taşpınar: Abdullah, programın başında doğru olarak, Vietnam paraleli kurdu. Amerika Vietnam’da savaşırken bir domino teorisi vardı ortada. "Vietnam düşerse, komünist olursa bütün bölge komünist olacak; Kore düşecek; Japonya düşecek" diye. Doğru değildi bu, çünkü Vietnam hareketi milliyetçi bir hareketti. Bugün gerçekten bir domino teorisi var ortada. Irak düştüğü anda, sivil savaşa girdiği anda Suudilerin, İran’ın, Türkiye’nin kuzeyden girmesi ki, bu artık Amerika’da sık sık gündeme gelmeye başladı. Yani, Türkiye de sanki bölgede problemli bir ülke, problemin bir parçası. Çözümün değil…

Çongar: Sık sık gündeme gelmesinin de ötesinde, biliyorsun Dışişleri Bakanı Rice, Savunma Bakanı Gates bizzat Kongre’nin komitelerinde bunu söyledi.


Taşpınar: Evet, evet tabii..

Çongar:… yani en üst düzeyde tereddüt var ya da bu kaygı var Amerika’da.

Taşpınar: Irak iç savaşı olmakla kalmayacak, bölgesel bir iç savaş haline gelecek. Artı Amerika’nın gözünde şu anda ortaya çıkan şey, Sünni egemenliği yıkıldı Irak’ta ve Şii egemenliği çıkıyor ve dolayısıyla İran’ın bölgedeki nüfuzu son derece artıyor. Yani bu negatif senaryolar, iç savaş ötesi ciddi bölgesel, kitlesel bir savaş ve İran’ın çok daha güçlendiği, nükleere doğru gittiği bir ortam, İsrail’in bir delilik yapıp İran’a saldırabileceği bir ortam. Bütün bunlar tabii, kabus senaryoları.

Çongar: Evet. Peki…

Çağaptay: Şunu sağladı savaş belki bölgede, yani yeni bir Ortadoğu ortaya çıktı ve Ortadoğu’da da İran için bir futbol sahası var,0 Amerika’yla maç yapacağı… Ama kendi evinde olmadan, o zararları karşılamadan, başka bir futbol sahasında, yani deplasmanda Amerika’yla maç yapacağı bir futbol sahası ortaya çıktı ve İran bunu çok iyi kullanıyor. Özellikle Amerika’nın kendisine karşı girişimlerini de, Irak üzerinden Amerika’nın canını yakarak engellemeye çalışacak ya da cezasının karşılığını verecek bence.

Çongar: Peki Soner, senin az önce süre verdiğin gibi diyelim ki, bir yılın sonunda, 2007’nin sonunda bu planın da tutmadığı ve Bağdat’ta hala çok fazla kan döküldüğü ortada ve Bush yeni birşey söylemek zorunda. O zaman, sence Abdullah, ne yapacak? "Tümden çekiliyoruz" mu diyecek? Kısmi bir çekilme mi olacak? Irak’ta üsler mi kuracak?

Akyüz: Bence tümden bir çekilme hiçbir zaman olmayacak. Başkan Bush’un şu ana kadar gördüğümüz davranışı, olaya bakışı bunu bence bir seçenek olmaktan çıkarıyor. Ben hatta bir yıllık geçerlilik süresinin bile olamayabileceğini, iki yıla çıkabileceğini de düşünüyorum. Yani beklentilerin aksine Meclis’ten gelen, Demokrat Partisi’nden gelen, bu başkan kafasında doğru bildiği yolla gidiyor. Dolayısıyla, en fazla kısmi çekilme olabilir. Mutlaka belli yerlerde üsler de oluşturarak, zaten belli yerlerde bunun adımları atılıyor Kürt bölgesinde örneğin, kesinlikle sınırları kontrol edecek bir Amerikan gücü kalacak. Bunun sayısı ne olur bilemiyorum. Kırk bin olabilir. Ama böyle birşey en fazla yapabileceği şey diye düşünüyorum Bush’un.

Çongar: Evet. Tabii, belki Irak Kürdistanı'nda da, kuzeyde de, özellikle sürekli Amerikan varlığı gündeme gelebilir. Amerikan birlikleri hatta belki üs de istiyorlar. …

Akyüz: Evet, Kürtler de bunu zaten istiyorlar.

Çongar: Şimdi, Bush’un 10 Ocak konuşmasında Kerkük’ten hiç bahsetmemesi, ilgili planda Kerkük’ün adının geçmemesi, tabii başta Türkiye’de çok tepki çekti. Oysa biliyoruz ki, Kerkük hem Irak için hem bölge için patlamaya hazır, patlamaya aday olan yerlerden biri ve işte Türkiye Büyük Millet Meclisi de salı günkü oturumda muhtemelen, kapalı oturumda, Kerkük’ü ayrıntılı olarak tartışacak. Bakın ben, şimdi size hatırlatmak istiyorum, son günlerde değişik çevrelerden Kerkük konusunda hangi açıklamalar geldi. Önce Birleşmiş Milletler’in bir Irak raporu vardı geçen hafta yayınlanan… Diyor ki: (ekrandan okuyarak) “Türkmenler ve Araplar, artan biçimde tehdit ediliyor, sindiriliyor ve gözaltına alınıyorlar. Bu, daha ziyade Kürt Bölgesel Yönetimi’ne ait ve Kürt istihbarat ve güvenlik güçlerinin denetimindeki yerlerde yaşanıyor. Bu tür ihlaller, Kerkük’te önümüzdeki aylarda patlak verecek bir krizin habercisi olabilir.”

Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın sözleri: (ekrandan okuyarak) “Irak’ta Saddam’ın idamı ve Kerkük’te bir referandum ihtimaline tevessül edilmesi çok tehlikeli gelişmeler yaratabilir. Kerkük’teki gelişmelere bakınca demografinin değiştirilmesi gayretine seyirci kalamayız. Bu değişiklikten sonra referandum doğru olmaz. Bunlara seyirci kalınamaz.”

Ve Irak Kürdistan Demokrat Partisi’nin Dış İlişkiler Sekreteri Safin Dizai’nin, Vatan gazetesine verdiği mülakattan bir bölüm: (ekrandan okuyarak) “Kerkük Irak’ın bir meselesidir ve Basra’dan Zaho’ya kadar herkes Kerkük meselesi hakkında konuşabilir. Erdoğan’ın sözleri bir düşüncedir, ama müdahale anlamı taşıyorsa, işte o zaman bir tehdittir. Türkiye önemli bir komşumuz. Irak halkının geleceği için bazı şeyler söyleyebilir. Ama bir fiiliyattan söz ediliyorsa, biz bunu tehdit kabul ederiz” demişti…

Ve Amerika’nın Ankara Büyükelçisi Ross Wilson’nun açıklaması: (ekrandan okuyarak) “Bizce, Kerkük’ün geleceği bölgenin istikrarını güçlendirecek biçimde şekillenmeli. Kerkük’ün geleceği Irak halkının karar vermesi gereken bir konudur. ABD, Türkiye ve diğer ülkelerin Kerkük’e ilişkin fikirleri olabilir, ama sonunda kararı verecek olan Irak’ın kendisidir.”

Evet, Bush yönetimi, Soner sence niye referandumun ertelenmesi yönündeki önerileri benimsemiyor?

Çağaptay: Aslında Bush, Kerkük konusunda bazı şeyler söyledi. Kerkük kelimesini telaffuz etmese bile, ne dedi? "Irak’ın petrol gelirlerinin adilane dağılımı için bir anlaşma yapalım" dedi. Burada Bush’un aklında olan tek konu, tek şey Kerkük’tü, çünkü şu anda petrol gelirlerinin dağıtımının adilane olmadığı tek yer Kerkük. Daha doğrusu, burada Kürtlerin gerçekleştirmek istedikleri bir senaryo var. O da neydi? Şehirde bir nüfus mühendisliği projesiyle, yani bir Türkmen ve Arap nüfusu sürdürülerek, bunların yerine Kerkük’e, daha önce Kerkük’te yaşamamış Kürtlerin dahil olduğu, ciddi bir Kürt nüfusu getirerek şehrin çoğunluğunu Kürtlerden oluşan bir şehir haline dönüştürüp ve bu sene içinde yapılması planlanan referandumda da, böylece bir oldu bittiyle Kerkük’ün bir Kuzey Irak’taki Kürt bölgesine katılma projesi. İşte bu projenin arkasındaki en büyük sıkıntı, Kerkük’teki petrol gelirlerine Kürtlerin münhasıran sahip olmak istemesi ki bu ciddi bir petrol bölgesi. Bu konuda değişik analizler, var ama şunu biliyoruz; Kerkük’teki petrol rezervleri en azından İngiltere’nin petrol rezervleri kadar ki, İngiltere Avrupa’nın en büyük petrol üreticisi. Ve kimi analizlere gore, en azından Libya petrol rezervleri kadar. Libya dünyanın en büyük dokuzuncu petrol üreticisi. Yani Kerkük’ün sahibi Singapur kadar zengin bir devlet olabilir.

Çongar: Evet, sana katılıyorum. Açıkcası bu söylediklerini, ben Amerikalı yetkililerden de son bir hafta içinde işittim. "Eğer o petrol yasası çıkarsa, istediğimiz gibi çıkarsa Kerkük aslında sorun olmaz" diyorlar ama… Ömer’e döneceğim. Ömer, sence Türkiye’nin Kerkük duyarlılığı sadece petrol yasası noktasında mı? Bak, geçen hafta perşembe günü Meclis'teki oturumda ANAP Grup Başkanvekili Süleyman Sarıbaş Abdullah Gül’ü, Dışişleri Bakanı’nı eleştirerek ne diyor: “Kerkük Türk’tür. 'Kerkük’ün Türk şehri olma tezinden asla vazgeçemeyiz.' Bunu diyebiliyor musunuz? Söyleyin, alnınızdan öpeyim.”

Taşpınar: Kerkük, maalesef Türk iç politikasında Kıbrıslaşıyor galiba yavaş yavaş. Yani iç politikada malzeme olmaya başladı. Seçim dönemine girdik. İç politikada kim Kerkük konusunda daha fazla "Türk’tür" diye bağırırsa, o kazanacak gibi bir hava çıkıyor ortaya. Şimdi Amerikalılar açısından düşünün. Kendinizi Amerika’da bir stratejist olarak düşünün. Kerkük ve Kuzey Irak, Irak’ın göreceli olarak en emniyetli, en sakin bölgeleri. Tabii ki Başkan Bush, Amerikan halkına konuşurken bu konudan fazla bahsetmeyecek. Herkes Anbar Bölgesi’nde, iç bölgede, Sünni üçgende, Bağdat’ta, Basra’da ne olacağını merak ediyor. Türkiye ise haklı olarak, ateş düştüğü yeri yakar, Kerkük’e odaklanmış durumda. Bence yapıcı bir politika izleyeceksek şunu söyleyebiliriz; "Kerkük’te referandum yapılacaktır, bunun fazla bir alternatifi yok, ama bari Kerkük’le ilgili referandumu bütün Irak yapsın. Irak halkı oy kullansın." Sadece Kerkük’teki demografik yapısı değişmiş şehir değil, Basra’da da kullansın, Bağdat’taki de kullansın, kuzeydekiler de kullansın. Bu, bir Irak sorunuysa, o zaman bütün Iraklılar sandığın başına geçsin, sadece Kerkük’teki Kürtler değil. O zaman tabii ki, Kerkük Kürtlerin başkenti olarak çıkar. Türkiye’nin tezi, "Referandum tamam, ama bütün Irak" olmalı bence.

Çongar: Bu Kerkük konusunu konuşmaya devam edeceğiz. Tabii, Kerkük meselesi Türkiye’de bir anlamda sınır ötesi operasyonla da iç içe geçti. Adeta "Türkiye bu referandumu durdurmak için, önlemek için, sınır ötesine kadar, Kerkük’e kadar asker gönderecekmiş" diyenler var. Bunları tartışacağız. Tabii, sınır ötesi operasyonun PKK boyutu da çok önemli. Ama şimdi kısa bir reklam aramız var. Sevgili izleyiciler, lütfen bizden ayrılmayın.

-----

Çongar: Washington’dan tekrar merhaba. Sohbetimizi Türkiye’nin Irak’a sınır ötesi operasyonu olasılığını konuşarak sürdüreceğiz. Evet, arkadaşlar, biliyorsunuz, Türkiye’nin Irak’a operasyon yapabileceği düzenli aralıklarla gündeme geliyor. En son geçen ağustosta, bu olasılık ciddi bir biçimde belirmişti, hatta ondan sonra işte, PKK ateşkes ilan ettiğini duyurdu. Yine Bush yönetimi, onun üzerine bir özel temsilci atadı; bir emekli generali, Ralston’ı görevlendirdi. Şimdi sınır ötesi operasyon bir kez daha gündemde. Bakın, bu konuda geçenlerde üç ayrı kalem neler yazdı:

Mustafa Ünal, Zaman’da 10 Ocak’ta şöyle yazıyordu: “Erdoğan'ın, gerek Kerkük gerekse Kuzey Irak'la ilgili sert sözleri yeni değil. Bilinçli ve planlı bir çıkış… Askerî operasyon da seçeneklerden biri… İçeride cumhurbaşkanlığı seçiminin harareti artarken dışarıda eşzamanlı olarak Irak gerilimi tırmanıyor.”

Enis Berberoğlu, Hürriyet’te yazdı 16 Ocak’ta. “Ankara’dan ‘sınır ötesi’ sinyali alındı. ABD, Türkiye’nin haklı öfkesini Irak ve Kürt yönetimine karşı kullanabilir. Eğer olursa sınır ötesi için uygun zaman nedir? Tabii ki, bahar ayları ve tercihen cumhurbaşkanlığı seçimi sonrası. Erdoğan’ın başkomutan sıfatıyla ilk icraatı bu olabilir mi?”

Ve Mehmet Ali Birand’ın Posta’daki yazısından, “Başta askerler olmak üzere, Dışişleri ve Başbakan, askeri bir harekatın faturasını biliyorlar. PKK’ya göz dağı vermek için Kandil’i vurmakla işin bitmeyeceği, belki daha da karmaşıklaşacağının farkındalar. Sorumsuzca estirilen savaş rüzgarları, Ankara’daki sorumlu çevreler tarafından paylaşılmıyor.”

Ömer, PKK’ya karşı sınır ötesi operasyon diyelim ki oldu. Sence sonuç alabilir mi?

Taşpınar: Vallahi, 90’lı yıllara bakalım. 90’lı yıllar boyunca Türkiye Kuzey Irak’ı arka bahçesi gibi kullanıyordu. Giriyordu sürekli. Sonuç alabiliyor muyduk? Son derece orada kalarak ve oldukça yoğun, sürekli operasyonlarla belki de askeri, belirli stratejiler yerine getiriliyordu ama kolay değildi bu. Böyle kısa bir operasyon bir haftada yapılacak, fazla asker sokmadan kozmetik birşey ile sonuç almak mümkün değil. O yüzden mutlaka komplikasyonlar çıkacaktır. Mutlaka çıkabilir ve sonuç alamayacağımız gibi askeri açıdan, bunun bedelleri başta Avrupa Birliği ile hemen ortaya çıkacaktır. Avrupa Birliği zaten bir özür arıyor Türkiye’ye "hayır" diyebilmek için, bütünüyle görüşmeleri durdurmak için. Girdiğimiz anda, Avrupa Birliği ile ilişkiler kapanır. Amerika ile bunu senkronize bir şekilde yapmazsak, Amerika’yla ciddi sorunlar yaşarız. Bundan bir ülke fayda sağlar o da İran.

Çongar: "Senkronize" dedin. Hemen Soner’e sorayım. Sence Soner, Amerika’nın böyle bir operasyona yeşil ışık yakacağı koşullar var mı:?

Çağaptay: Amerika, Türkiye’nin sınır ötesi harekat planlarına her zaman Türkiye’nin kendi egemenlik hakkı olarak bakıyor ve bunun planlar dahilinde olduğunu düşünüyor. Sınır ötesi harekat ihtimali bence her zaman var, özellikle Kerkük meselesi ile beraber, PKK varlığı ile beraber, Kuzey Irak’ın dindiği bir dönemde ne olabilir? İşte karların erimeye başladığı, ama ağaçların yeşermesinden önceki dönemde, yani hem askerlerin arazide rahat hareket edebileceği, hem de PKK üyesi teröristleri saklanmak için arazide uygun koşulları bulamayacak bir dönemde, bu konuda Türkiye’de çok ciddi bir baskı oluşacak. Ben Ömer’e, bu konuda katılmıyorum. PKK konusunda mücadelede 90’lara baktığımızda şunları görüyoruz; çok büyük bedeli olsa dahi, 90’ların başında PKK özgüveni gelişmiş, işte Türkiye’nin çeşitli bölgelerinde kurtarılmış bölgeler ilan edebilecek kadar cüretkar bir örgütken, 90’ların sonunda ateşkes ilan etti tek yanlı olarak. Neden ilan etti? Çünkü beli kırıldı. Neden beli kırıldı? Çünkü Türkiye’nin kararlı sınır ötesi harekatları sonucunda. Bir sınır ötesi harekat bunu yok etmeyecek ama örgütün eylem kapasitesinin belini kıracak biçimde, ciddi olarak dumhura uğratacak ve 1990’larda olduğu gibi özellikle PKK elebaşlarının elimine edilmesi süreci, Karayılan ve diğerlerinin elimine edilmesi süreci başlarsa örgütün beyin kadrosu büyük yara aldığı için örgüt ortadan yok olmasa bile felç olacak. Ve işte, bu da işte Türkiye için bir rahatlama alanı sağlayacak. AB ve içerisinde ise şu var; çok önemli değil bence. Çünkü Türkiye’nin AB süreci zaten Amerika’nın, Avrupa Birliği'nin çok ciddiye aldığı bir süreç değil. Keşke olsaydı da Türkiye bu konuda hareket yapmaktan çekinseydi. Olmadığı için bence Türkiye’nin bu konuda eli çok rahat Avrupa Birliği’nin sayesinde.

Çongar: Evet, doğrusu Amerikan yönetimi böyle bakmıyor Soner. Senin görüşlerine değer veriyorum, ancak Amerikan yönetimi, hem Avrupa Birliği sürecinin aksayabileceğini düşünüyor benim konuştuğum kadarıyla, hem de bu sınır ötesi operasyona genelde karşı. "Egemenlik hakkı" çerçevesinde tanımakla beraber dediğin gibi. Abdullah, sana sorayım; demin Soner dedi ki, "hem Kerkük hem PKK…" Şimdi benim yine gözlediğim buradaki yönetimde bile, çok ciddi ayrım yapıyorlar bu konuda. Yani "PKK konusunda, tamam senin hakkın olabilir müdahale etmek. Ama 'Kerkük' deyince, dur bakalım. Kerkük Irak’ın şehri, Kerkük Irak’ın iç işidir. Size ne oluyor?” Tıpkı Iraklılar’ın “Biz de, Diyarbakır’ın geleceğini konuşmaya başlarız,” dedikleri gibi. Senin izlenimin ne? Yani "Amerika böylesi bir sınır ötesi operasyonu bir kere kabul edebilir mi?" diye aynı soruyu yöneltmek istiyorum; ikincisi, Kerkük ile bağlantılandırıldığı durumda Amerika’nın tepkisi ne olur?

Akyüz: Aslında burada sapla samanı birbirinden ayırmamız gerekiyor. Çünkü Türkiye ortamında son günlerde sınır ötesi operasyon, Kerkük bağlamında da dile getirilir oldu. Bence bu, Bush’un Irak’a savaş açmaısndan daha vahim ve girişi olan, çıkışı olmayan bir şey olur. Bir meşruiyeti yok, bir dayanağı yok ama bir iç politika malzemesi olarak kullanılabilir. Amerika’yla PKK amaçlı sınır ötesi operasyon için bir pazarlık taktiği olarak kullanılabilir. Ama bu bir yandan da, Türkiye’de iç kamuoyunda çok olumsuz, hiçbir zaman hayata geçirilemeyecek beklentilere yol açıyor. O nedenle de çok büyük sakıncaları var.

Çongar: Aslında o noktada.. sözünü unutma… debin benim gazetelerden okuduğum üç kupürde, Ünal, Berberoğlu, Birand, üçü de, cumhurbaşkanlığı seçimi, seçim dönemi ve hep iç politika çerçevesinde Kerkük'ten bahsediyorlardı.

Akyüz: Bence zaten iç politika tarafı çok ağırlıklı. Fakat belki bir parça da dış politikada el güçlendirme boyutu da var. Ama bunun realize olması da, o kadar imkansız bir şey ki, bu nedenle de bunun, yeterince tartışıldı ama… PKK konusundaki şey, sınır ötesi operasyon çok daha, benim izlenimim buradaki temaslarımdan, çok daha Türkiye’nin yapabileceği şey olarak algılanıyor. Zaten geçmişte de yaptığı için. Fakat burada da tabii ki bu, şu anda Amerika’nın istediği, kolay kolay yeşil ışık yakacağı birşey değil. Ben o anlamda, sana katılıyorum. Fakat eğer önümüzdeki baharda PKK tekrar saldırılara başlar ve bu, buradan kaynaklandığı tesbit edilmiş bu ekibin, bu saldırıyı, önemli bir saldırıyı gerçekleştirdiği ortaya çıkarsa, diğer başka şeyler de konjonktürde bir araya gelirse belki böyle bir operasyona Amerika’nın bile, bir yeşil ışık yakacağı bir ortama girebiliriz. Ama Kerkük bağlamında böyle bir şeyin gündeme gelmesi söz konusu olamaz.

Çongar: Soner sana döneceğim, yalnız PKK konusunda Amerika’nın, biliyorsunuz taahütleri hiç bitmiyor. Bakın geçenlerde Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice, hem de Bush’un yeni Irak planını anlatırken PKK’ya nasıl değindi:

Condoleezza Rice: (teyp) “Irak konusundaki bölgesel diplomasimizin birçok bileşeni var. Bunlardan biri, Irak’ın kuzey komşusu Türkiye’yi ilgilendiriyor. Başkan Bush ve ben, Kürt İşçi Partisi’nin terörizmine ilişkin kaygılarla ilgili olarak, Irak ve Türkiye ile birlikte çaba göstermesi için emekli General Joe Ralston’ı devreye soktuk. Bu çabalar, gerilimin azalmasına yardımcı oldu, ancak müttefikimiz Türkiye’yi terörist saldırılardan korumak için daha fazlasını da yapacağız.”

Çongar: Evet, sen Soner sınır ötesi operasyon konusunda bir şey söylüyordun…

Çağaptay: Abdullah’a ben, en son söyledikleri konusunda katılıyorum çünkü bizim bütün bu söylediklerimiz, yani Amerika bir sınır ötesi harekatı nasıl bakar, olumlu bakar mı bakmaz mı sorusu hep şunun üstüne kurulu: Irak adlı bir devletin devamlılığı ve varlığı üstüne kurulu. Bu devlet ortadan kalkmaya başladığı zaman, iç savaşın genişlemesi sonucu, önümüzdeki sene Türkiye’nin eli çok daha rahatlayacak operasyon imkanları fazlalaşacak. Çünkü Irak diye bir devlet olmadığı için, o devletin sınırları içerisinde bulunup Türkiye’ye saldırılarda bulunan bir terör örgütüne karşı Türkiye’nin egemenliğini kullanma hakkı çok daha rahat bir biçimde inşa edilecek ve buna karşı Amerika’nın tavrı da belki daha yumuşak hale dönüşecek. Demek ki Irak’ın dağılma süreci, aslında Türkiye’nin bu konuda yeni senaryolar üretmesi de gerekiyor. Hep tartışması gereken soru bu Türkiye’nin 2007’de. Irak’ta iç savaş var. Biz ne yapacağız?

Çongar: Ama tabii, bu yine de uzun vadeli birşey. Yani Irak’ın egemen bir devlet olduğu söylemi, en azından önümüzdeki bir iki yıl devam edecek. Ömer, sana hem onu sormak istiyorum, bu Rice’ın vaatlerini… "Daha çok şey yapacağız, PKK konusunda" diyor. Bir de bunu, geçen hafta gerçekleşen Mahmur Kampı baskınıyla, oradaki aramayla birleştirirsen… Sence önümüzdeki dönemde hakikaten Amerika artık birşeyler yapmaya başlayacak mı?

Taşpınar: Şunu eklemek istiyorum hemen. Amerika’yı tartışıyoruz, Türkiye’yi tartışıyoruz. Tartışmadığımız Talabani ve Barzani. Bölgede bir Irak Kürt Federal Devleti var. Şimdi bunların ana planı da Kerkük. Kerkük PKK bağlantısını kuran Talabani ve Barzani. Bence kafalarında PKK’yı bir koz olarak kullanıyorlar. Kerkük’ü Kürt Federasyonu’nun başkenti ilan ettikten sonra, Türkiye’den gelebilecek tepki karşısında, Amerikalılara yeşil ışık yakabilirler Kandil Dağı'nda bir operasyon için. Veya kendi peşmergelerini kullanarak bir şey yapabilirler. Yani Kerkük-PKK bağlantısını, Talabani-Barzani böyle kuruyor. Bu nedenle zaten Talabani’yle, Cumhurbaşkanı da konuşmak istemiyor. Devlette Talabani’ye, Barzani’ye karşı bir reaksiyon var, çünkü bunlar Amerika’nın elini tutuyorlar. Amerika bence tamam çok fazla istekli değil bunu yapmakta, ama Kürtler kesinlikle bunu istemiyor, Iraklı Kürtler böyle birşeyin yapılmasını. Mahmur Kampı'na gelince son derece kozmetik birşey gibi gözüküyor. Yani Amerikalılar mahcubiyeti içinde hiçbir şey yapamıyor olmanın. Ve bir korku içinde. Şimdi Türkiye’nin de girecek olmasının… Kamuoyuna yönelik kozmetik bir şekilde işte, “Birşeyler yapıyoruz” demek için.

Çongar: Amerikan Dışişleri Müsteşarı Nicholas Burns Türkiye’deydi; dedi ki, "İşte bu Mahmur Kampı baskını, aslında kampın kapatılması yönündeki ilk adım." Şunu, tabii, hatırlatmak lazım, aslında bu Birleşmiş Milletler Kampı ve kampın kapatılması yönünde Birleşmiş Milletler’in kararı var. Aylardır, hatta yıllardır kapatılacağı söyleniyor. İlerleme sağlanamadı. Ama bir yandan da diyorlar ki, "Bakın işte baskın yaptık, aradık. Bir tek mermi bile bulamadık." Yani Türkiye’nin "Orada silahlı militanlar var" tezi aslında bir anlamda yalanlanmış oldu.

Taşpınar: Asılsız oldu…

Çongar: Asılsız…

Çağaptay: Ya da acaba Mahmur’a baskın yapılmadan önce bu gibi silahların, mermilerin saklaması için kim haber uçurdu?

Çongar: Haber aldılar… Evet, bu konuda da eminim, Ankara’nın kafasında soru işaretleri belirmiştir.

Çağaptay: Ömer’in söylediklerine katılıyorum orada. Talabani ve Barzani’nin kafasında mutlaka bir denge siyaseti var. Kerkük, PKK…

Taşpınar: Evet…

Çağaptay: …ve bu açıdan PKK’ya karşı bir destekleri var.

Taşpınar: Kesinlikle.

Çongar: Peki Abdullah, şimdi büyük bir operasyon konusunda Ömer’in dediğini anlıyorum. "Kürtler Amerika’nın elini tutuyorlar ciddi bir operasyon yapmasına karşı." Bunu çok iyi anlıyorum. Ama neden Amerika oradaki Iraklı Kürtleri ikna ederek veya kendi koalisyon güçlerini kullanarak bir iki PKK liderini, işte diyelim ki, Karayılan’ı, Bayık’ı, bir iki sembolik, ama orada tabii hem kontrol gücü olan, hem Türkiye’nin toplumsal psikolojisi açısından çok önem taşıyacak kişiyi yakalayıp teslim edilmesini sağlamıyor?

Akyüz: Şimdi aslında geçenlerde Amerikalıların, İran Konsolosluğu’nda Erbil’de yaptıkları ve de Kürtlerin karşı olduğu ve de rahatsızlıklarını hala ilettikleri konu bence bu bağlamda çok önemli. Yani bugüne kadar hep "Kürtleri rahatsız etmemesi" diyorduk bir neden olarak da. Tabii, PKK’ya baskınla İran Konsolosluğu’na baskın aynı şey değil. PKK onların daha içine nüfuz etmiş, işte aynı kökenden gelen insanlar. Başka boyutları var o işin. Ama yine de burada açık ki Amerika isterse yapar bunu; Kürtleri falan da dinlemez. Dolayısıyla burada bu konunun PKK’ya yönelik bir operasyonun Amerika’nın gündeminde olmadığı tespitini çok net yapıyoruz. Neden gündeminde değil? Bir, başı zaten büyük dertler içinde olduğu için gündeminde değil, veya Türkiye’yi cezalandırmak ve Türkiye’nin siyasetlerine fazla da kulak asmamak gibi bir nedenden dolayı şeyi var ve bu süreçte de belki, şu anda işte zaman kazanıyorlar. Ben biraz daha böyle net görmeye başladım şu anda.

Çongar: Evet, yani şu anda diyorsunuz, önümüzdeki günlerde, bu tür bir polisiye eylemi Amerika’dan beklememek lazım.

Akyüz: Ama belki de Türkiye’deki gelişmeler, Türkiye’nin tansyonunun yükseliyor olması, işte Başbakanı’nın demeçlerinin çok daha dozunun artması… Tamam, seçim, seçimler nedeniyle de oluşan bir hava da var; onun iskonto edilmesi gereken bir boyutu da var, ama Türkiye’de sabırların taştığına dair sinyaller de geliyor. Belki bunlar Türkiye’ye karşı, Türkiye için birşeyler yapmayı gündeme getirecek. Yani ben bu politika hiç değişmeyecek anlamında söylemiyorum. Şu an için diyorum, ama bu değişebilir.

Çongar: "Şu an için" diyorsun. Evet, aslında bütün bu konular, önümüzdeki günlerde Türk ve Amerikalı yetkililer arasında da en üst düzeyde konuşulacak. İşte şimdi kısa bir reklam arası veriyoruz, ama döndüğümüzde Washington’un beklediği üç Türk yetkilinin ziyaretinin olası gündem konularından bahsedeceğiz. Bizden ayrılmayın.

-----

Çongar: Merhaba, Burası Washington ve biz programımızın son dakikalarında Ankara’dan Washington’a gelecek üç önemli yetkilinin gündemini konuşacağız. Biliyorsunuz, önümüzdeki günlerde önce Savunma Bakanı Vecdi Gönül gelecek Washington’a, ocak sonunda. Daha sonra Abdullah Gül, iubat başında gelecek, Dışişleri Bakanı kendi muadili Rice’la görüşmek üzere. Ve daha sonra Genel Kurmay Başkanı, Orgeneral Yaşar Büyükanıt’ın uzun zamandır planlanan ziyareti var. Şimdi bu üç ziyarette de biliyoruz ki, PKK konusu konuşulacak. Muhtemelen Kerkük ve Irak çok geniş konuşulacak. Bir de Kongre’deki Ermeni tasarısı tabii ele alınacaktır. Senden başlayayım, Soner. Birincisi, bu konularda mesafe alınabilir mi? Mesafe alınabilir mi bu ziyaretlerde? Bir de sence Türk yetkililer nasıl bir yaklaşım sergilerlerse Amerikalılardan daha fazla karşılık görürler?

Çağaptay: Türkiye’nin tansyonunu gerecek iki konu var önümüzdeki günlerde. Birincisinden Ömer bahsetti, Abdullah da bassetti. PKK saldırıları. İkincisiyse Türkmen meselesi. Kerkük’te son dönemdeki hemen hemen bütün şehirdeki Türkmenler sürüldü. Kıbrıs’la Bulgaristan Türkmenleri’yle çok benzerlikler var bu arada ve bu konuların Türk halkını sokağa ne kadar çabuk çektiğini ve nasıl bir siyasetçiler üzerinde baskı oluşturduğunu biliyoruz. Özellikle Türkmenlerin, başına gelenlerin daha ciddi olarak basında yazılmaya başlmamasından sonra, ki bunun işaretlerini göreye başladık. İşte bu hassasiyetler Türkiye’de tansiyonu gerecek ve belki de bir müdahele için iç kamuoyunda baskı oluşturmaya başlayacak. Amerikalılar bunu ne kadar engelleyebilirler, orada emin değilim. Peki Türk siyasetçiler buradaki sıkıntıları nasıl dile getirebilirler? Türkiye’nin bence Irak siyaseti şu formül üzerinde yürümeli. Irak’ta Türkiye’nin Irak Savaşı’nın başından biri gösterdiği tavırlarından dolayı Amerikalıların bir tek müttefiği var, o da Iraklı Kürtler. İşte bundan dolayı Iraklı Kürtler herşeyi yapabiliyorlar. Kerkük’te nüfus mühendisliği yaptılar. Irak’ın petrol gelirlerinin adil dağıtımının aleyhine kimi yasalar da geçirdiler. Peşmerge, milis kuvvetlerini Irak’ın ordusunun içine sokarak bağımsız ordularını da tuttular. Aslında bir bakıma Irak’ın dağılma sürecine katkıda bulundular gerek Irak’ın hazinesinin, gerek askeri kuvvetlerinin biraraya toplanmasını engelleyerek. Türkiye bu denklemi kırabilirse, yani Amerika’yla Iraklı Kürtler arasındaki bu ittifakın perçinlenmesini engelleyebilirse bazı taleplerini Amerikalılara kabul ettirebilir. Onun için ne gibi argümanlar yapılmalı? Belki Abdullah’ın söylediği gibi, aslında Iraklı Kürtlerin Amerikalılara karşı çok da samimi ve dürüst olmadıkları, kendi ajandaları doğrultusunda bir Irak vizyonu geliştirmeye çalıştıkları, yani Amerikalılara birşey söylerken, “Biz demokratik bir Irak için çalışıyoruz,” derken içten içe kendi siyasetinden olan bağımsız bir Kürt devleti kurmak için bir zemin hazırlamaya çalıştıklarının, Türkiye tarafından maddi bir kanıtları Amerikalılara sunulursa kapalı kapılar ardındaki görüşmelerde, sanırım Amerikalıların gözünde bu denklem kırılacak.

Çongar: Tamam. Soner, sen diyorsunki "Kürtlerin aslında burada sorun yarattığına ilişkin olarak Amerikalıları, Türkler ikna etsin." Ömer, çok kısaca almak zorundayım; zamanımız sınırlı. Sence mümkün mü?

Taşpınar: Bence bu görüşmeler, bu üç başlıklı görüşmelerde İran konusu çok önemli yer alacak. Amerika’da benim görebildiğim kadarıyla, Türkiye’nin ve İran'ın, Kürtler meselesinde, Kuzey Irak meselesinde ortak hareket etmesinden korkuluyor. Şimdi İran olsanız en büyük korkunuz ne şu anda? Bir ekonomik yaptırım gelmesi. Avrupa Birliği’nden ve Amerika’dan. Türkiye bu ekonomik yaptırımın içinde olacak mı olmayacak mı? Bu soruyu merak ediyorlar. Bence Rice da bu soruyu soracak ve Türkiye’nin cevabı da belli değil. Eğer Birleşmiş Milletler’den eğer izin alamazsak bir şekilde bunun içinde olmayacak.

Çongar: Türk yetkililer "BM kararı olmazsa biz bunun içinde yokuz" diyorlar.

Taşpınar: "Yapmayacağız" diyorlar ama İran açısından korku bir şekilde… "Türkiye acaba Avrupa Birliği uğruna, Amerika ile iyi ilişkiler uğuruna bunun içine girer mi?" Bunun içine de girmemesini sağlamak için bir an evvel İran, Türkiye’nin Kuzey Irak’a saldırmasını istiyor ki, Avrupa Birliği ile ilişkiler kopsun, Amerika’yla kopsun.

Çongar: Tamam sen diyorsun ki İran da ön sırada. Başka bir şey sormak istiyorum Abdullah, bu ziyaretler ister istemez Türkiye’deki cumhurbaşkanlığı ve seçim süreciyle ilişkili algılanacak. Sence Amerikalıların kafasında, cumhurbaşkanlığı sürecine ilişkin bir mesaj verme düşüncesi var mı?

Akyüz: Muhtemelen olacak bence. Ve bu mesaj da, olabildiğince bunun Türkiye’de istikrarı bozmayacak bir şekilde halledilmesi mesajı olacak. Biliyoruz ki, Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığına içeride yaratacağı istikrarsızlıklar nedeniyle çok da sıcak bakmıyorlar. Ama bunu da bir müdahale anlamında da hiçbir zaman dile getirmiyorlar. Ben bu anlamda bu mesajın tekrar, bir kere daha tekrarlanacağı bir ortam gibi görüyorum. Bir son şey olarak da, belki Türkiye’den gelenlerin Irak’a ilişkin genel olarak yapıcı bir tavır sergilemelerinin çok önemli olduğuna inanıyorum. Çünkü şu andaki Bush’un deminden biri eleştirdiğimiz politikası, aslında Türkiye’nin lehine bir durum şu anda bırakıp gitmeye gore. Dolayısıyla bu fırsat penceresinden belki de yararlanmak için yapıcı olmalı.

Çongar: Peki burada noktayı koyalım. Süremiz doldu. Hepinize çok teşekkür ediyorum. Ömer Taşpınar, Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi ve Brookings Enstitüsü’nden, Soner Çağaptay, Washington Enstitüsü’nden ve Abdullah Akyüz TÜSİAD’dan. Çok sağolun görüşleriniz için.

Ve sevgili izleyicilerimiz, sizlere de çok teşekkür ederiz . Bir daha ki program şubat ayında. O zaman buluştuğumuzda Ermeni tasarısını, Kongre gündemindeki Ermeni meselesini tartışacağız. Lütfen tekrar birlikte olalım, çok teşekkürler. Burası Washington, ben Yasemin Çongar.