- 22 TEMMUZ SONRASI NE DEDİLER, NE YAZDILAR? -

BURASI WASHINGTON 11 – ABD yönetimi ve yatırımcıları, Türkiye’deki cumhurbaşkanlığı ve genel seçim sürecine nasıl bakıyor?

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 15 Nisan 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

BÜLENT ALİRIZA: STRATEJİK VE ULUSLARARASI ETÜDLER MERKEZİ TÜRKİYE DİREKTÖRÜ

ABDULLAH AKYÜZ: TÜRKİYE SANAYİCİ VE İŞ ADAMLARI DERNEĞİ (TÜSİAD) ABD TEMSİLCİSİ

SUAT KINIKLIOĞLU: ALMAN MARSHALL FONU (GMF) ANKARA TEMSİLCİSİ


Çongar: Amerika'dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, Çankaya için geriye sayım yarından itibaren başlıyor. Demokrasinin takvimine göre, bir ay içinde cumhurbaşkanımızın kim olacağını bileceğiz. İşte biz de bu önemli ay öncesinde programımızı Çankaya konusuna ayırdık. Washington'un Türkiye'deki cumhurbaşkanlığı ve genel seçim sürecine nasıl baktığını tartışacağız. Bunu yaparken de üç soruda yoğunlaşmak istiyorum ben bugün. Gündemimizi üç soruda özetliyoruz, ekrana da getirerek:

- ABD, Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer'e nasıl bakıyor ve Washington, Sezer’i arayacak mı?

- Başbakan Erdoğan'ın Çankaya'ya çıkma olasılığına Amerikan yönetimi ve yatırımcıları nasıl bakıyor?

- Ve, Amerikan politikaları Türkiye'deki genel seçim atmosferini etkileyebilir mi?

İşte bu soruları birlikte tartışmak için üç konuğumuz var bugün stüdyomuzda.
Ben Bülent Aliriza'dan başlamak istiyorum. Kendisi CSIS diye bilinen Stratejik ve Uluslararası Etüdler Merkezi adlı düşünce kuruluşunun Türkiye Projesi Direktörü. 1994'ten beri bu görevde. Aynı zamanda, yine CSIS'de Hazar Denizi Enerji Projesi Yardımcı Direktörü. Washington ve Ankara'yı yakından takip ediyor Bülent ve Burası Washington'a bu programla katılıyor.
Abdullah Akyüz, Türkiye Sanayicileri ve İş Adamları Derneği, TÜSİAD'ın Amerika temsilcisi. Programımızın düzenli katılımcılarından.
Ve Suat Kınıklıoğlu, Alman Marshall Fonu adlı Amerikan kuruluşunun Ankara temsilcisi. Son aylarda bir ayağı sürekli Washington'da Suat'ın. İkili ilişkilerin seyrini her iki başkentten de izliyor. Hepiniz hoşgeldiniz.

Evet, gündemimizdeki ilk soru aslında Cumhurbaşkanı Sezer'e ilişkin. Amerika ona nasıl baktı ve Sezer döneminde Türk-Amerikan ilişkileri nasıl gelişti? Onu konuşmak istiyorum ama, önce belki genel olarak Amerika seçim sürecine nasıl bakıyor? Dünya bu seçim süreciyle ilgili mi? Onu da tartışalım, diyeceğim. Onun için de ilk başta sizlere iki gazetecinin, Mehmet Barlas ve Fehmi Koru'nun geçenlerde yazdıklarını aktarmak istiyorum. Mehmet Barlas, Sabah'ta 11 Nisan'da söyle yazdı:

(Ekrandan okuyarak)

"Türkiye'ye dışarıdan bakan kurumsal yatırımcılarla görüştüğünüz zaman, genel seçimler cumhurbaşkanı seçiminden daha önemli çünkü Türkiye'nin dış dünyaya yönelik görüntüsünün en ağırlıklı ögesi, Türkiye'nın AB üyelik sürecinin devam edip etmeyeceğine dayalı. Bir genel seçimden çıkabilecek yeni meclis tablosu bu açıdan önem taşıyor."

Fehmi Koru, Yeni Şafak'ta yine 11 Nisan'da farklı bir yaklaşım getirdi:

"Türkiye'nin tercihi, dünyanın dört tarafında neredeyse Türkiye'nin içinde yaşanan heyecanla izleniyor. Cumhurbaşkanlığı seçimini dışarıdan izleyenler buna biraz da Türk demokrasisinin yeterince olgunlaşıp, olgunlaşmadığının sınanması olarak yapıyorlar. Zorlamalarla cumhurbaşkanı seçme döneminin kapandığının görülmesinin Türkiye'nin algılanması üzerinde büyük etkisi olacağı kesin."

Evet, isterseniz, bu görüşlerden başlayalım. Katılıyor musunuz? Bülent, sana sorayım. Örneğin, Amerikan yönetimi gerçekten bu cumhurbaşkanlığı sürecini yakından izliyor mu?

Aliriza: Sanmıyorum; Amerikan gündemi o kadar dolu ki, yönetimin Türkiye'deki seçimlerle çok yakından ilgilendiğini. Onun ötesinde Amerikan kamuoyunun veya medyasının da ilgilendiğini sanmıyorum. Tabii önemli, netice ne olursa olsun muhakkak yönetim de onu kaale alacak, bundan sonraki ilişkilere de damgasını vuracak seçilen kişi. Fakat şu anda büyük bir ilgi olduğunu söylemek mümkün değil.

Çongar: Evet. Peki, gündem dolu; Amerikalı yetkilierin gündeminde Irak başta olmak üzere birçok dış konu var, Türkiye'deki seçimlere gelinceye kadar. Ama yatırımcılar için biraz daha farklı olmalı, Abdullah, çünkü onlar sonuçta Türkiye'ye para götürüp götürmemeye karar veriyorlar. Onların ilgisi ne düzeyde?

Akyüz: Bence orada da tabii ki bir ilgi var. Türkiye son dönemde baktığınız zaman hem sıcak para dediğiniz o portföy yatırımları anlamında, hem de ve daha asıl önemlisi doğrudan yatırımlarda gözde bir ülke. Dolayısıyla bu kadar çok para gelmeye başlayınca tabii ki ilgiyle izlenen bir ülke, ama bu ilgide hiçbir ben panik veya aşırı bir az önce bahsettiğin, özellikle Fehmi Koru'nun yazısında bahsedildiği gibi bir abartılı, çok büyük bir heyecanlı bir izleme yok. Çünkü büyük ölçüde de şu var; çok büyük bir sürpriz beklenmiyor zaten. Seçimin, hem cumhurbaşkanlığı hem genel seçimler büyük ölçüde beklendiği gibi gidecek. Ufak tefek sorunlar olabilir, ama biz Türkiye'de yaşadığımız heyecanı, tartışmaları, iniş-çıkışları buralarda ben kesinlikle görmüyorum, buna yatırımcı grupları da dahil.

Çongar: Ona daha ayrıntılı, daha sonra gelmek istiyorum. Yani kriz öngörüsü var mı? Ne sonuç bekleniyor? İşte, kim (cumhurbaşkanı) olursa... ne olur? Ama bu ilgi bazında... Suat sen bir fikir kuruluşunun, bir Amerikan kuruluşunun Türkiye sorumlususun. En azından, kendi kuruluşunun içinden veya yakın kuruluşlardan sana sorulan sorulardan yola çıkarak söylersen onların ilgisi ne düzeyde? Uzmanların, analistlerin?

Kınıklıoğlu: Düşünce kuruluşları camiasında tabii bizim işimiz bu. Bir tartışma şüphesiz var tabii, ama hani Fehmi Bey'in orada işaret ettiği denli bir heyecan olduğuna ben de katılmıyorum. Yalnız tabii, düşünce kuruluşları camiasında tabii bu iki farklı portföy, Washington ve New York ve Ankara ve İstanbul karşılaştırmasında olduğu gibi bir yatırımcı perspektifiyle bir de daha siyasi elitin bakış açısıyla bir farklılık var. Bu çok açık bir şekilde öne çıkıyor. Ben yalnız Mehmet Bey'in, yani genel seçimlerin de aslında çok daha önemli olduğunu...

Çongar: Mehmet Barlas’ın yazdığı gibi...

Kınıklıoğlu: Mehmet Barlas'ın dediği gibi. Ben de açıkçası bütün dikkatimi ona çeviriyorum ki, Türkiye'de yaygın olarak sirküle edilen söylemler doğru ise ve bir erken seçime gidilecekse eğer, ben cumhurbaşkanımızın seçilmesinden sonraki dönemin çok kısa olacağını ve hemen akabinde dikkatin aslında genel seçime odaklanacağını düşünüyorum.

Çongar: Evet, giderek artan bir biçimde temmuzda genel seçim olasılığı konuşuluyor. Ona da daha sonra gelmek üzere, gelin şimdi biraz Sezer'den söz edelim Bülent sen yıllardır Washington'dasın. Aslında Sezer'in cumhurbaşkanlığı döneminde sen de Abdullah da, ben de buradaydık ve başından sonuna Amerikan yönetimiyle Sezer'in ilişkilerini izleyebildik. Ne dersin? Nasıl bir evrim geçirdi bu ilişkiler? Yani başında Sezer'e nasıl bakıyorlardı? Şimdi artık cumhurbaşkanlığının sonuna geldiğinde Sezer'i nasıl görüyor Amerikan yönetimi?

Aliriza: Sezer'den önce bir Demirel, ondan önce de bir Özal modeli vardı. Ve bu modellerde Beyaz Saray'la Çankaya arasında bir diyalog hatta bazı dönemlerde çok yakın bir diyalog sürdürülmüştü. Sezer döneminde bu modelden vazgeçildi. Belli ki Sayın Cumhurbaşkanı, bu ilişkiyi bu şekilde sürdürmeye niyetli değildi. Konjonktür ona uygun değildi ve bu dönemde Türk-Amerikan ilişkilerinde birtakım inişli çıkışlı olaylar oldu. Fakat burada Çankaya'nın önemli bir faktör olduğunu söylemek imkansız. İlişkiyi başbakan olarak özellikle 2003 yılından sonra Tayyip Erdoğan sürdürdü. Buradaki Dışişleri Bakanlığı'yla diyaloğu önemliydi, fakat Çankaya'yla Beyaz Saray arasında ilişki olmaması, akla acaba bundan sonraki dönemde tekrar bundan önceki modellere dönülür mü sorusu yaratıyor. Ve sanırım, o istek ortaya çıkarsa Beyaz Saray olumlu bir cevap verecek ve bundan sonra Beyaz Saray'la Çankaya arasındaki diyaloğun tekrar kurulmasını göreceğiz.

Çongar: Yani Sezer döneminde şunu gayet iyi biliyoruz; Beyaz Saray'la Çankaya arasında sıcak bir telefon hattı yoktu. Eskiden Özal, sen dedin, Demirel gerçekten doğrudan Amerikan başkanlarıyla telefon diplomasisi yürüten liderledi. Bu, Sezer döneminde olmadı. Bir kere New York'a geldi kendisi, Birleşmiş Milletler toplantısı çerçevesinde. Washington'a hiç davet edilmedi resmi düzeyde ve gelmedi.

Aliriza: Evet.

Çongar: Ama buna rağmen, tabii ki Sezer'in sonunda Türk-Amerikan ilişkilerinde bir rolü oldu, yaptığı diğer gezilerle olsun, dış politikada açıkladığı bazı görüşlerle olsun... Sen bunun nasıl değerlendirilidiğini düşünüyorsun Abdullah, Washington'da? Yani bir dış politika figürü olarak, birinci derecede sorumlu olmasa da, ülkenin en tepesindeki konumu itibariyle Sezer Amerika’da nasıl karşılandı?

Akyüz: Şimdi bence karşılıklı olarak bu ilişkinin seviyesi düşürüldü bir anlamda ve iki tarafın da bu yönde bir isteği vardı. Bir iradesi vardı. Onun sonucunda oldu zaten bu. Aslında doğru, mesela bir Suriye gezisiyle Amerika'ya bir anlamda Amerika'nın o dönemdeki yaklaşımına ters düşen bir politika izlemiş gibi oldu. Ama baktığımız zaman da Sezer hiçbir zaman tabii ki belli iç konulardaki tavır ve belli bir kutbu temsil eden bir kişi olmanın ötesinde dış politika açısından falan baktığımız zaman, aslında Sezer çok aktif bir pozisyon almadı. Cumhurbaşkanlığını çok aktif bir şekilde kullanmadı. Dolayısıyla da Amerika açısından hükümetin politikalarını etkileyecek, içeride çok büyük çatışma yaratcak bir noktaya gelmedi bence. Yani zaten Sezer'in geri çekildiği, cumhurbaşkanlığının öneminin azaldığı bir dönemde ikili ilişkilerde şey ön plana çıktı, Başbakan ön plana çıktı. Onun yakın ilişkileri ve temasları ön plana çıktı. Neredeyse her sene gelip Başkan’la görüştü. Bir tanesi, hiç daha resmi sıfatı olmadan önce. Dolayısıyla, bir boşluk olmadı ve Sezer de bu ilişkinin dışında, bu ilişkinin ana eksenini belirleyen bir kurum ve kişi olmanın dışında değerlendirildi diye düşünüyorum.

Çongar: Şimdi orada hepiniz hatırlayacaksınız, bir olay oldu cumhurbaşkanlığına gelmesinden kısa bir süre sonra. Sezer, Cumhuriyet Bayramı resepsiyonunda bakan eşlerini Çankaya Köşkü’ne davet etmedi. Türkiye'de çok tartışıldı. Ve bu, işte başörtüsü konusunda böylesi bir tavır aldıktan sonra Cumhurbaşkanı Sezer, kısa bir süre sonra hatırlayacaksınız, Erdoğan'ın bir ziyareti vesilesiyle eşi Emine Erdoğan, hatta Dışişleri bakanı Abdullah Gül'un eşi Hayrunnisa Gül buralardaydı ve buradaki First Lady Laura Bush bir çay daveti verdi kendilerine, hanımlara... Beyaz Saray'da aynı sırada, Başkan Bush, Erdoğan'la görüşmesinden ayrılarak hanımlara bir jest yapıp o çay davetine katıldı. Burada Amerikalılar, o zaman bunu “Biz Sezer'in başörtüsü politikasını desteklemiyorduk” diye açıkladılar... Hatta zaten Amerikan Dışişleri'nin İnsan Hakları Raporu’na bir ihlal olarak girdi bu. Bir anlamda bir sembolik jest yaptıklarını gizlemediler. Suat, sana, çok kısa soracağım. Bu, Çankaya'da sence nasıl karşılandı? Yani Sezer'e nasıl bir mesaj bu? Sezer'in kafasındaki Amerika'ya bakışı da etkili olmuş olabilir mi?

Kınıklıoğlu: Bence çok etkili oldu, çünkü Sezer bildiğiniz gibi dış politika alanında yanı geçmişi oraya daha yakın olan bir insan değil. Daha çok iç siyasette ve içerideki bildiğiniz gibi Abdullah'ın söylediği gibi bir kutbu temsil eden bir cumhurbaşkanlığı sergiledi. Böyle bir konumdayken, cumhurbaşkanlığının erken safhasında böyle bir jest, eminim onun Amerika Birleşik Devletleri’ne bakış açısı ki, ondan sonra daha sonra biliyorsunuz, kendisinin uluslararası meşruiyet konusunda verdiği vurgu ve bunun Irak Savaşı'ndaki eksikliği bence bu süreci tamamen perçinledi. Ama önemli bence, o ilk baştaki, o Başkan Bush'un o dönemde Sayın Erdoğan'ın yaptığı jest bence önemliydi.

Çongar: Yani çok çabuk bir şeyler söylemek istiyorum...

Aliriza: Bir de, bu 1 Mart 2003 tezkere olayında, Cumhurbaşkanı'nın bu tezkerenin geçmemesi için ağırlığını koymaması, bilakis perde arkasında bunun geçmemesi için çaba gösterdiğinin Washington'da duyulmuş olması da Sezer'le ilişkileri etkiledi...

Çongar: “Burada okundu ve hissedildi” diyorsun. Çok önemli bir not. Peki şimdi ben biraz vites değiştirmek istiyordum. Geri vitesten, tabiri caiz işe, ileri vitese alalım. Çünkü görevini bırakmak üzere olan bir Cumhurbaşkanı’ndan yerine gelecek kişiye geçelim istiyorum. Şu anda hiçbirimiz bilmiyoruz. Ama Başbakan Erdoğan'ın böyle bir niyete sahip olabileceği ve adaylığını koyabileceği ve koyarsa da seçilebileceği senaryosu en güçlü senaryolardan biri olarak gözüküyor. Biz, Başbakan Erdoğan'ın siyasi kimliği politikaları üzerinden bunu tartışacağız. Amerika nasıl bakar? Yatırımcılar nasıl bakar? Ama onu yapmadan önce, ben gerçekten, Türkiye'de bir anlamda istikrara yatırım yapan dış sermayenin son günlerde dikkate aldığı iki değerlendirmeyi size aktarmak istiyorum. İlk değerlendirme, hepiniz hatırlayacaksınız, Financial Times'ın 26 Mart'taki başyazısı.

(Ekrandan okuyarak):

"Türkiye'de dinsel özgürlük genişlemeli, ama Erdoğan ile ülkenin laik eliti arasındaki bir çatışma, ülkenin istikrarının altını oyar. Bu Türkiye'nin de Erdoğan'ın da bedelini ödeyemeyeceği bir çatışma olur. Türkiye'nin modern bir Avrupa ülkesi olma yönündeki dönüşümü henüz tamamlanmadı. AKP de henüz kendi dönüşümünü tamamlamadı. Ülkenin ilerlemesinin devamı için, Erdoğan başbakan kalmalı."

...demişti Financial Times. Morgan Stanley'nin Başkan Yardımcısı Serhan Çevik, 9 Nisan'da başka bir analiz yaptı:

“Yeni cumhurbaşkanının şeçimi siyasi felce yol açmayacak... Türk toplumu, ülkenin laik rejiminde değişikliğe karşı... Erdoğan'ın adaylığı belli çevrelerde direniş görüyor... Ama bizce, Türkiye laiklik ilkesinden uzaklaşma noktasında değil ve gerçek anlamda liberal demokratik bir sisteme doğru yoluna devam edecek... Türklerin çoğunluğu artık, silahlı kuvvetlerin siyasete müdahalesini istemiyor... Siyasi savrulma öngörmüyoruz ve Erdoğan'ın cumhurbaşkanlığı konusundaki kararı, bizi sadece bu yılki genel seçimleri etkileme olasılığı açısından ilgilendiriyor."

Şimdi önce, genel olarak Erdoğan'ın bu niyete sahip olduğu varsayımından yola çıkarak sormak istiyorum, Bülent yine senden başlayarak. Amerikan yönetimi sence Erdoğan'ı Çankaya'da görmeye hazır mı?

Aliriza: Vallahi, sonunda Türk halkı seçecek Meclis'teki temsilciler aracılığıyla ve aslında ABD'nin, ki Türkiye'de devamlı bu soruyla karşı karşıya kalıyorum, "ABD kimi istiyor? Şunu mu istiyor, bunu mu istiyor?" Aslında bu çok abes bir soru. Sonunda Türk halkı seçecektir. Türk halkının seçtiği kimse de Türk sisteminin uygun gördüğü kimse, ABD onunla ilişkiye girecektir. Sanırım çok az ülke, ABD'nin Türkiye ile ilgili ne düşündüğü...seçimlerle ilgili... Türkiye'deki gibi tartışılıyor. ABD sonunda Irak'ta bile istediğini yapamayacak bir durumda. Ama bunu söyledikten sonra, evet ABD yönetimi Erdoğan'la geçmişte inişli çıkışlı dönemleri dışında, ilişkisini korumuştur. Özellikle Recep Tayyip Erdoğan, ABD'yle ilişkileri bir seviyenin altına düşürmemek için büyük çaba göstermiştir. Özellikle 2003 tezkeresinin geçmemesinden sonra ilişkilerin tamiri için elinden gelen herşeyi yapmıştır. Abdullah'ın da, az önce söylediği gibi, hemen hemen her sene buraya gelmiştir ve ABD'yle bir stratejik ortaklık olduğunu vurgulamak için hem kendisi hem de Dışişleri Bakanı büyük bir çaba göstermiştir. Bundan sonraki dönemde de buna bakarsak, Erdoğan'ın cumhurbaşkanı olduğu bir dönemde mutlaka aynı şeyi yapacağını ABD bildiği için, Tayyip Erdoğan'in bildiği birisi olarak ve kendisi ABD'yle ilişki konusunda hassasiyet gösteren birisi olarak mutlaka onun seçilmesiyle onunla yakın bir ilişki sürdürmek isteyecektir. Tabii, değişik bir sıfatla, eğer cumurbaşkanlığına giderse.

Çongar: Peki, Amerikan yönetimi böyle düşünüyor, diyorsun. Abdullah yine yatırımıcılara getireyim sözü. Şimdi Morgan Stanley’i, Financial Times'ı hatırlattık. Financial Times şimdi açıkçası, “cumhurbaşkanı olmasın” diyor. Bunu, “ülkenin istikrarı için, hatta başbakan olursa... olarak kalırsa daha yararlı olur Türkiye'ye” diye söylüyor. Ama bunun yanında Morgan Stanley'nin analizinde gördüğümüz gibi genel olarak yani fazla da bir kriz beklenmiyor. Erdoğan olsa da, Türkiye'de işlerin normal rayında seyredeceği yönünde, böyle gayet sakin analizler geliyor yatırımcılardan. Önce bunu sorayım, sen genelde onlarla konuşuyorsun...

Akyüz: Evet, evet...

Çongar: İzlenimleri bu mu? Ve Erdoğan'lı bir Türkiye'yi, yani Çankaya'da Erdoğan’lı bir Türkiye'yi hakikaten, hem Avrupa Birliği'yle ilişkiler olsun, hem de ekonomik genel istikrar için nasıl görüyorlar?

Akyüz: Aslında ben iki yazıda da belirtilen şeylere, genel görüşe katılıyorum. Dışarıdan bakış açısı olarak doğru bir hissiyatı yansıtıyor. Gerçekten hiçbir panik yok. Erdoğan da tabii, özellikle dışarıdan bakanları cezbeden bir özellik, pragmatik bir kişiliği olması ve liderlik yeteneğinin kuvvetli olması. Dolayısıyla, icranın başındaki bir insanın, bu özellikleri de taşıyan bir insanın biraz daha icraatın dışına çıkıp daha sembolik bir konuma geçmesi ve onun tabii, kimin tarafından ikame edileceği bir ufak soru kaynağı... Ama bu kesinlikle bir panik şeklinde değil. Sonuçta bir şekilde AK Parti'nin tekrar hükümeti kurması bekleniyor, ama tek başına, ama en fazla yanına birini daha alarak.
Dolayısıyla bir panik şeyi yok. Erdoğan'ın zaten olaydan kopmayacağı düşünülüyor.. Tabii, burada da yine yabancı yatırımcıların bakış açısı niye önemli? Özellikle yabancı yatırım diye de baktıığmız zaman da, şu noktanın altını çizmemiz gerekiyor; artık çok önemli, çünkü Türkiye'ye son üç yılda gelen doğrudan yatırımların tutarı 50 milyar dolara ulaşıyor. İşte borsadaki yabancıların payını biliyoruz. Serbest dolaşımdaki hisselerin yüzde 70'i yabancıların elinde. Ayrıca portföy yatırımları olarak gelen...dolayısıyla, bu kadar Türkiye'ye para girerken, tabii uluslararası likitlerin de etkisi var ve Türkiye'de işlerin yolunda gitmesine katkıda bulunurken ekonomik programların uygulanması cari açığa rağmen, Türkiye son dört-beş yılda yüzde7'lerde büyürken...

Çongar: Para Fonu, şimdi yüzde 5-yüzde6 büyümenin devamını öngörüyor.

Akyüz: Evet, bekliyor, ama yine yüksek bir büyüme oranı. Şimdi bu tabii önemli bir nokta. Dolayısıyla, paralara hükmeden ve paraları gönderen kesimin bakış açısındaki sükunet ve Türkiye'nin geleceğine olan inancı bizim de aslında biraz doğru okumamız gerekiyor. Burada bir panik yok, dolayısıyla ekonomide de işlerin rayında gitmemesi için bir neden yok. Ben de bu bakış açısına katılıyorum şahsen.

Çongar: Tabii bu kriz senaryolarında ister istemez çok konuşulan olasılıklardan biri bir tür asker müdaheleşiydi. Biliyorsunuz "Ordu göreve" diye pankartlar taşıyanlar da oldu. İşte gazetelerde çok yazıldı çizildi. En son yalnız, biliyoruz ki GenelKurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt, basın toplantısında işte Çankaya'ya çıkacak kişinin “sadece sözde değil özde de Cumhuriyet'in temel ilkElerine sahip çıkması gerektiğini” söylemenin ötesinde, çok daha doğrudan bu konun ötesine gitmedi. Ve belki de, sonuçta bekleyip izleyecek işareti diye de yorumlandı bu. Suat, bu olasılık, yani işte darbe olur mu, bu askeri müdahele olur mu, kriz olur mu? Birlikte izlediğimiz bir toplantı, “Brookings Türkiye 2007 Projesi” çerçevesindeki toplantıda da, çok mesela kriz olasılığı üzerinde duruldu. Bu, neden özellikle Amerikan fikir kuruluşları çevresinde, birtakım uzmanlar arasında bu kadar revaçta bir konu?

Kınıklıoğlu: Şimdi düşünce kuruluşlarında Washington'da bir kere çok az Türkiye uzmanı var. Amerika'daki siyaset camiası çok az kaynaktan Türkiye hakkında yorum ve analiz alıyor. Dolayısıyla buradaki arkadaşlarımızın yorumları zaman zaman bana göre Türkiye'yle olup bitenlerle her zaman parelellik göstermiyor.

Çongar: Bülent'e cevap hakkı doğuruyorsun...

Kınıklıoğlu: Bülent'e cevap hakkı doğurdum. Bülent'i biraz bu şeyin dışında tutuyorum. Yalnız bir çeşitlilik yok. Yani ne yazık ki, ben son iki yıldır çok yoğun Washington'a geliyorum. Son iki yıldır Türkiye hakkında yazıp çizilenin, ben Ankara'da yaşayan bir insan olarak, Türkiye'deki olup bitenle her zaman parelellik gösterdiğine inanmıyorum.

Çongar: Evet, ama sonuçta ordu göreve pankartları da Türkiye'de taşınıyor...

Kınıklıoğlu: Evet, taşınıyor.

Çongar: ... yani o kaygının üremesinde Türkiye'de yazılıp çizilenlerin, söylenenlerin de payı var.

Kınıklıoğlu: Var, mutlaka var. Ama ben zaman zaman buradaki yorumların Türkiye'de olup bitenden çok daha kötümser olduğunu düşünüyorum. Abdullah 'ın söylediği gibi ekonomi iyi gidiyor. Yüzde altı buçuk-yedi gibi büyüyoruz beş-altı yıldır, Avrupa Birliği yüzde bir büyürken. Bu tartışmayı sürekli İslamcı, laik eksenine taşımak hem Türkiye'ye zarar veriyor hem Türkiye'deki fotoğrafın doğru okunmamasına yol açıyor. Ben mesela Fiancial Times'daki yoruma katılmıyorum. Financial Times'daki yorum Türkiye'nin demokrasisinin henüz olgunlaşmadığı veya AKP'nin henüz olgunlaşmadığı savını ortaya atıyor. Peki olgunlaşmayı yaşayarak nasıl belirleyeceğiz? Hep öteleyerek ne zaman olgunlaşmayı veya ne zaman normalleşmeyi geçeceğiz? Toplumların ve siyasi elitlerin belli bir devreyi yaşayarak deneyerek ve öğrenerek gerçekleştirmesini öngörüyor. Ben daha çok Serhan Bey'in oradaki yorumuna katılıyorum ve bir kriz de beklemiyorum. Doğru olan açıkçası...

Çongar: Serhan Bey, Morgan Stanley Başkan Yardımcısı...

Kınıklıoğlu: Morgan Stanley'nin yorumuna katılıyorum. Asıl bence bu kadar cumhurbaşkanlığı konuşulması yerine bu genel seçim için ne anlama gelecek? Genel seçimde nasıl bir hükümet ortaya çıktı ve bu Türkiye için ne anlama gelecek? Bunu konuşmak lazım.

Çongar: Genel seçimleri konuşacağız, ama aslında Erdoğan'n nasıl bir cumhurbaşkanı olacağını konuşacağız. Bülent, sana da cevap hakkı vereceğim. Ama önce, sevgili izleyiciler lütfen bizden ayrılmayın, çünkü kısa bir reklam aramız var.

------

Çongar: Tekrar mehaba. Washington'daki sohbetimizde konumuz Başbakan Erdoğan'ın olası cumhurbaşkanlığı. Evet, aradan önce Bülent, sana söz verecektim. Washington'daki fikir kuruluşları, dedi Suat, çok da iyi anlamıyorlar Ankara'yı, Türk siyasetini. Ne dersin?

Aliriza: Şimdi burada Türkiye'yi takip eden herkesi koruyacak değilim. Bazılarıyla çok ciddi görüş ayrılıklarım var ve hatta yazdıklarını hiçbir zaman benimsemediğimi dile getirmiştim. Fakat yani burada çok az kaynaktan bilgi sağlandığını söylendiği için ben de şunu sormam lazım; Ankara'da oturup da Amerika'yı anlamaya çalışan ve hiç anlamayan insanlar da var. Yani bu gibi birbirimizi suçlamaktansa, eğer bir eksiklik varsa onu nasıl telafi etmemiz gerektiğini vurgulamak lazım. Ben Amerika'da Türkiye'yi anlatmaya çalışıyorum ,fakat çoğu zaman Türkiye'ye gittiğimde ve sık sık gidiyorum ve Amerika'yı anlatıyorum. Bizim gibi düşünce kuruluşlarında hem burada hem de Ankara'da çalışanların, daha yakın bir diyalog içerisinde, bu gibi sorunların giderilmesinde faydalı olacağına inanıyorum.

Çongar: Bizim de zaten bu programda sizler gibi iki başkenti de iyi izleyen, yerinde izleyen, sürekli temasta izleyen konuklarımız olması bu anlamda bir avantaj. Peki demin Erdoğan'dan bahsettik. Bülent dedi ki, Sezer Demirel'den ve Özal'dan farklı olarak bir anlamda pasifti Türk-Amerikan ilişkileri açısından. Eğer Erdoğan, Çankaya'ya çıkarsa başbakanlığı döneminde özellikle Amerika'yla ilişkileri hem iyi götürmek hem de böyle sık diyalog, sürekli Beyaz Saray'a gelmek. Bunu devam ettirecek mi sence Abdullah?

Akyüz: Ettirecek bence. Tabii, o zaman da, ettirince de başbakan kim olacak ve o başbakanla cumhurbaşkanının özellikle dış politika alanındaki ilişkileri ve görev paylaşımı nasıl olacak? Burada bir uyum mu olacak yoksa de facto..

Çongar: Nasıl olsa sürekli spekülasyon yapıyoruz. Diyelim ki Başbakan da (Abdullah) Gül. ..

Akyüz: Gül, oldu evet, yani şu anda da en büyük senaryo da o gibi görünüyor ve gerçekten de, ben burada bilemiyorum yani bazı duyumlar alıyoruz… Bu iki liderin aslında kamuoyuna yansıtmamakla birlikte çok farklı bakış açıları olduğu, çok farklı stilleri olduğu ve çok farklı ekipleri olduğu. Şimdi bizim geçmişimiz de, tarihimize baktığımız zaman yakın tarhimize, işte Özal'dan başlayarak özellikle Demirel'den başlayarak bunlar ikisi de başbakanken cumhurbaşkanı olmuş, kendi partilerin başındaki insanlar, çalışmış insanlar ve hepsinde de sorun yaşandı çünkü her pozisyonda getirdiği bir şey var. Şimdi Erdoğan da özellikle hele Sezer gibi bir cumhurbaşkanından sonra yüzde yüz bir farklı bir profil çiziyor. Aktif bir insan…

Çongar: Evet, bir siyasi herşeyden önce...

Akyüz: Evet, siyasi bir insan. O partinin karizmatik lideri, o hareketin önemli bir lideri. Şimdi bunlardan ne kadar ödün verip kendini daha pasif bir konuma çekecek? Çekmezse de bunu, “Başbakan Gül” nasıl karşılayacak? Bunlar bence ciddi şeyler. Ama orada iyi bir uyum sağlanırsa, mesela Erdoğan daha çok dış politika konularına ağırlık veren zaten dolaşmayı, liderlerle iletişimde olmayı seviyor. Her ne kadar dil sorunu varsa bile bunu aşıyor. Vücut diliyle aşıyor büyük ölçüde. Gül de daha çok iç meselerle ilgilenir. Böyle bir görev paylaşımı yaparlarsa, belki Türkiye ve Ak Parti için çok iddeal bir sentez ortaya çıkabilir.

Çongar: Evet ama… Yine ben biraz daha Amerika açısından soracağım bizim esas amacımız, Washington'dan konuya bakarken Türk-Amerikan ilişkileri bazında değerlendirmek… Şimdi dediğin doğru, yani Abdullah Gül iç politikaya bakarsa, işte eğer dış politikada daha öne çıkan bir figür cumhurbaşkanı olursa, belki bu bir işbölümü, ama sonuçta Abdullah Gül Dışişleri Bakanlığı’ndan gelen bir başbakan olacak. Diyelim ki işte Amerikan Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice ile gelip görüşmeye çok alışmış bir Dışişleri Bakanı, başbakan olacak. Sence Amerikalılar Bülent, yani Amerikan yönetimi diyeyim, ama Beyaz Saray’ı düşün, Cheney'nin ofisini düşün, Dışişleri’ni düşün.. bu iki lider arasında hangisiyle daha rahat diyalog kurduklarına inanıyorlar ve hangisiyle bundan sonra belki daha ön planda bir diyalog kurmak isterler, birisi başbakan birisi cumhurbaşkanı olursa?

Alirıza: Şimdi “Cheney'nin ofisi” dedin ama seçimlere 19 ay kaldı. 7 yıl için seçilecek olan bir cumhurbaşkanı, sadece bu takımla değil bundan sonra gelecek olan takımla da bir ilişki sürdürecektir. Aslında geçmişe bir referans verip de, bu konuya açıklık getirmekte fayda var. Turgut Özal cumhurbaşkanı iken, geçmişte de dışişleri bakanlığı yapan Mesut Yılmaz onun başbakanı idi. Özal aktif bir şekilde dış politikada görev yapma niyetindeydi. Fakat buna devamlı olarak Mesut Yılmaz’ı engel olarak gördü. Ve somut bir örnek istersen, Kıbrıs meselesinde 1992 döneminde baba Bush ile Turgut Özal’ın daha ileri noktaya götürmesi önünde en büyük engel, sanırım Özal’ın kendi başbakanı olan Mesut Yılmaz idi. Ve Mesut Yılmaz, Turgut Özal'ın dış politikada oynamak istediği modele çok karşı çıkmıştı. Ve sanırım eğer Abdullah Gül başbakan olursa, aynı sebeplerden, aynı gerekçelerden Tayyip Erdoğan'ın dış politikada istediği rolü oynamasına şu veya bu şekilde karşı çıkacaktır.

Çongar: Evet. Peki Suat sen demin, genel seçimler daha önemli, diyordun. Gerçekten de eğer cumhurbaşkanlığını Türkiye olması gereken takvime uygun yaşarsa ve hemen ardından yaz başında veya temmuzda, yaz başı gerçi çok erken, ama temmuzda bir genel seçime giderse hemen o psikolojiye girecek Türkiye de, dünya da. Sence demin yatırımcıların görüşünü okuduk ama, yani Amerika'da karar alma sürecine etki yapan uzmanlar olsun, diplomatlar olsun görüştüğün… Bu süreçte… AKP'yle belli bir süreçte çalışmaya alıştılar. Devam mı isterler? Yoksa belki AKP'yle her konuda zaten anlaşamadıkları için bir koalisyonu daha mı dengeli görürler? Muhalif partiler arasında, Meclis’e girme olasılığı yüksek olan partiler arasında Amerika'nın anlaşabildikleri var mı?

Kınıklıoğlu: Şimdi sondan başlayalım. Muhalefet, bildiğiniz gibi, Washington'da çok iç açıcı imajı yok. Çünkü muhalefetin hem Irak Savaşı konusunda hem de başka konular konusundaki görüşleri biliniyor ilk birkaç yıldır. Fakat sanırım ideal senaryo, şu anki mevcut konjonktürde, AK Parti'nin bir partnerle birlikte koalisyon oluşturduğu bir hükümet olması ki bunun hem...

Çongar: …ideal senaryo derken kim için yani?

Kınıklıoğlu: Amerika Birleşik Devletleri açısından bunun hem Ak Parti'yi içeride özellikle rejim sıkıntısı konusunda bazı ortak noktaya gelebilmesi için kolaylık yaratabileceğini, kendi tabanını daha rahat yapabileceğini… Hem de tabii bildiğiniz gibi bugün sabah toplantıda gördük biz de, yani bazı endişeler var hani cumhurbaşkanlığının aynı partide olması sistemin...yani dengelerinin, kontrollerinin acaba elden çıkıp çıkmayacağı endişesi. Bence bir koalisyon iktidarı göreceli de olsa tam cevabını tabii ki vermiyor ama göreceli de olsa daha uygun olduğu benim aldığım yani benim burada konuştuğum insanlardaki tercih bu. Yalnız bunun çok güçlü bir olasılık olduğu intibaları yok benim burada konuştuğum insanlarda. Yani buradaki henüz halen büyük bir belirsizlik var, halen cumhurbaşkanı olacağı belli değil. Ak Parti'nin hangi başbakanla seçime gireceği belli değil ama eğer en kuvvetli senaryo gerçekten gerçekleşir, sayın Erdoğan cumhurbaşkanı olur ve Abdullah Bey liderliğinde Ak Parti seçime giderse yine büyük oranda, yani büyük bir olasılıkla bu partinin tek başına hükümeti kurabilecek derecede meclise yansıyacağı konuşuluyor. Böyle bir ortamda tabii ki bunun bir iyi tarafı, tabii ki karar alma, irade gösterme kolaylığının olması Abdullah Bey'n dışişleri bakanlığı döneminde daha dünyayla iç içe, daha liderlerle iç içe, daha kozmopolit bir dünya bakış açısının mevcudiyetinin bir yararı olacağı konuşuluyor. Ama ben Abdullah'a katılıyorum. Buradaki belirsizlik Tayyip Bey'in Çankaya'daki duruşunun Abdullah Bey'le ilişkisi… Bunun özellikle dış...ben bunun böyle çok katı bir çizgiyle bir iş bölümünün olacağına inanamıyorum. Bence hem Abdullah Bey'in dışişleri bakanlığı geçmişi göz önüne alınır, hem de başbakan olarak Türkiye'de asıl iradenin gücü olarak ister istemez dış politikanın önemli parçası olacağı ve burada ikisi arasındaki ilişkinin nasıl gelişeceği çok önem taşıyor. Bu bence şu aşamada öngörülür birşey değil. Bunu yaşamak gerekiyor.

Çongar: Suat diyor ki, “Amerika bir partnerle koalisyonu tercih eder, tek parti hükümetine.” Katılıyor musun Bülent?

Aliriza: 2002 yılında Tayyip Erdoğan Bülent Ecevit'in gezisinden sonra buraya bir gezi gerçekleştirmişti. Sanırım sen de CSIS'te yapılan toplantıya katılmıştın.

Çongar: Evet.

Alirıza: O toplantıya Amerikan Dışişleri’nden birisi katılmamıştı. Niye? Tüm kusurlarına rağmen Ecevit'in başbakanlığındaki koalisyon hükümetiyle yakın ilişki sürdürmek istiyordu ABD ve o dönemde yeni kurulan Ak Parti genel merkezini ziyaret etmeyen tek Büyükelçi de Robert Pearson, o zaman ABD'nin büyükelçisiydi. Genel olarak ABD yönetimi ve yatırımcılar alıştıkları ilişkiyi, hükümetle ilişkiyi devam ettirmek isterler. O dönemde de istikrar olmamasına rağmen istikrar istekleri dile getirilmekteydi. Doğal olarak Ak Parti'nin kazanması durumunda alışmış, alıştıkları insanlarla devam etmek isteyecekler. Fakat bunu da abartmamak lazım. Sonunda çok politik olan ABD yönetimi Türkiye'de iktidar kimse, onunla ilişkiyi sürdürecektir. Zaten seçecek olan demin söylediğim gibi zaten Türk halkı ve Türk sistemidir. ABD de bununla geçinir.

Çongar: Evet sonuçta en milliyetçi ya da buradakilerin deyimiyle en “anti-Amerikancı” saydıkları siyasetçilerle bile yarın öbür gün kol kola görebiliriz bazı Amerikalı yetkilileri, bakan olarak Washington'a gelmişse ve tabii bir de koalisyona gelince partilerin söylemi de değişebilir, hükümette daha önce MHP'li ve CHP'li bir koalisyonla da çalışabildi Amerika.

Kınıklıoğlu: Anti-Amerikancı olup muhalefette olanların daha sonra iktidara geldikleri söylemlerinin çok önemli oranda değişebileceğini görebiliriz.

Çongar: Peki, bu sohbete özellikle bu genel seçim sürecini hangi Amerikan politikalarının etkileyebileceğini konuşarak devam edeceğiz. Ama sevgili izleyiciler önce kısa bir reklam aramız var; bizden ayrılmayın.

------
Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington ve biz programımızın kalan dakikalarında, Türkiye'nin genel seçimlere yönelik artık o eğik düzleme girdiği bir süreçte Amerikan politikalarının Türk iç siyasetini etkileyip etkilemediğini tartışacağız ve bunu yaparken de önce son bir haftada yapılmış ilginç açıklama vardı Türkiye'yle ilgili. Bir tanesi Amerikan Dışişleri Sözcüsü Sean McCormack'in Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi Lideri Mesut Barzani'nin, o Ankara'da çok tepki yaratan sözlerine yer verdiği bir anlamda yanıttı. İkincisi de, Amerikan Dışişleri Bakanı Rice'in Irak danışmanlarından Barbara Stephenson'un Kerkük konusunda söyledikleriydi. Bakın onları bir birlikte hatırlayalım.

Sean McCormack: (teyp) “Barzani'nin hafta sonundaki ifadeleri, yardımcı değil. Iraklı liderlerin, bütün Iraklıların ülkesi olan istikrarlı, güvenli ve toprak bütünlüğü korunan bir Irak'a ilişkin ortak çıkarları ilerletme yolunda, Türk hükümetiyle nasıl yakın işbirliği yapabilecekleri konusuna odaklanmaları gerektiği kanısındayız.”

Barbara Stephenson: (teyp) “Kerkük referandumu, Iraklıların Anayasalarına uygun şekilde çözmeleri gereken bir mesele. Bizce en iyi sonuç, bütün tarafların kaygılarını göz önüne alan ve uzlaşmaya dayanan bir sonuçtur. Referandumun zamanlaması konusunda bir pozisyonumuz yok. 31 Aralık’a kadar yapılıp yapılmaması konusunda pozisyon açıklamak zorunda değiliz. Ama sonucun uzlaşma getirmesi gerekli.”

Çongar: Evet Suat, Barbara Stephenson, bu açıklamayı senin Alman Marshall Fonu adına yönettiğin toplantıda yaptı ve Amerikalılar'dan giderek Kerkük referandumun ertelenebileceği yönünde mesajlar geliyor. Gerçi bu sadece siyasi yönde değil teknik nedenlerle de ertelenebileceğini ben bazı Iraklı Kürt kaynaklardan da duydum. Eğer bu ertelenme olasılığı gündeme girer ve bundan yana bir tavır alırsa bu nasıl etkiler sence Türkiye'de iç siyaseti ve genel seçimleri?

Kınıklıoğlu: Bence Türkiye'deki eğer referandumun erteleneceği hususunda kesin bir politika değişikliği veya burada Stephenson'un belirttiği gibi Amerikan hükümetinin kendini 2007 sonunda bağlamama yönündeki iradesi daha kuvvetlenirse bu Türkiye'de genel olarak çok olumlu algılanır. Hükümete yansıması muhtemelen şu andaki mevcut hükümete olumlu yanaşayacağı kesin. Fakat ben bunu bir partizan düzlemden çok özellikle 2007'nin ötesine, yanı 2007'nin sonunu geçecek bir erteleme olursa bunun pskolojik bir eşiği açacağını ve referandum konusunu tekrar Türkiye'nin isteği doğrultusunda tartışmaya açabileceğini düşünüyorum. Özellikle Stephenson'un lafında uzlaşma kelimesine iki kere vurgu yapıyor. Özellikle belli ki birkaç ay öncesine nazaran Washington'daki hava Türkiye'nin bu konudaki hassasiyetini daha fazla dikkate alan eğilimler gösteriyor.

Çongar: Değişiklik görüyorsun sen de. Peki şimdi Sean McKormack'i da dinledik.. Bir yandan Barzani'yi aslında memnun eden türden bir yanıt verdi. Ama tabii bir yandan Türkiye'de PKK meselesiyle Kuzey Irak'a bakış gündemin bir numaralı konusu olmaya devam ettiriyor. Orgeneral Büyükanit'ın Irak'a operasyon gerekli ve siyasi karar gerekli dediğini biliyoruz. Bu ortamda Bülent sence Amerika hem Türkiye'nin istediği türden bir sınırötesi operasyon yapmak gibi bir adım atar mı veya Iraklıları PKK'ya karşı operasyon yapmaya zorlar mı sonuçta genel seçim sürecinde bir anlamda AKP'nın elini kolaylaştıracak bir jest gelir mi Washington'dan?

Alirıza: Son faktörün önemli bir faktör olduğuna inanmıyorum. Buradaki en önemli faktör ABD açısından şu andaki Irak'taki durum. Irak'ta şu anda en fazla bel bağlayabileceği, en fazla güvenebileceği unsur Iraklı Kürtler. Peşmergelerin Kuzey Irak'tan operasyon için sevk edildiği, rezayat verdiği bir dönemde ABD'nin Iraklı Kürtleri rahatsız edeceği bir şekilde açık bir tavır koyması özellikle Kerkük konusunda veya Türkiye'nin bir müdehalası konusunda olası değil gibi geliyor bana. Mesele çok basit. 1 Mart, 2003'ten beri bir taktik ittifakı var ABD'yle Iraklı Kürtler arasında. ABD'de ikilem içinde. Bir taraftan eski müttefiki Türkiye'yle yakın ilişkiler sürdürmek istiyor, ve Sean McKormack ve Stephenson'un yorumlarını ben özellikle Türkiye'ye yönelik olumlu mesaj olarak algılıyorum. Bir taraftan da tabii Iraklı Kürtlerle yakın diyaloğunu, iş birliğini sürdürmeye çalışıyor. Genelkurmay başkanının, Barzani'nin söylediklerine değil kimin söylettiğine bakın, lafı da aslında ABD'ye yönelik bir mesaj.
Çongar: Evet aynı benzer bir laf meclis başkanı Arınç'tan da geldi bu arada. Yani iki taraftan da aslında Amerika'yı hedef...

Aliriza: Var ve ABD bütün aktarmış olan rahatsızlıklarına rağmen Türkiye bu konuda beklediği cevabı almadığı için özellikle burada Genelkurmay başkanının dile getirdiği buradaki görüşmeleri ve rahatsızlığına rağmen ABD'nın adım atmamasına karşı bir tepki olarak görüyor. ABD'nın yeşil ışık yakacak müdahale konusunda pek o görüşü paylaşmıyorum.

Çongar: Özellikle galiba Türk ordusunun istediği türden sınırsız bir operasyon, kısıtlı olmayan uzun süreli bir operasyon, burda hala sıcak karşılanmıyor diyorsun. Abdullah çok kısaca sana son soru olarak yöneltmek istiyorum. Biliyorsun gündemimizde Ermeni soykırımı tasarısı var. Ve bunun eğer meclis genel kuruluna gelirse görüşülürse geçme olasılığı var, sence hem bu olasılığı nasıl görüyorsun onu sorayım ama hem de eğer böyle bri geçme olursa Türkiye'de gerçekten iç politikada bunun ciddi bri karşılığı olacak mi?

Akyüz: Şimdi bu soykırım tasarısının konusunun diğer iki konudan hem Kerkük hem PKK dan farkı yönetimin kontrolünde olmayan bir konu olması hepimiz biliyoruz ki bu kongrenin insiyatifiyle işte Kongre'nin de Demokrat kanatının insiyatifiyle gelen bir şey.. şu anda o bir iki ay önceki hava geçmesi yönündeki hava biraz azalmış ve sönmüş durumda. Hatta geçen hafta ve bu hafta meclis kapalı, temsilciler meclisı, gelecek hafta tekrar çalışmaya başlıyorlar. Şimdi 24 Nisan sembolik bir tarih, eğer bu sene geçecekse 24 Nisan'a yetişmesi beklenirdi, yani geçmeme olasılığı seçimlerden önce Türkiye'nin seçimlerinden önce daha artmış gibi görünüyor. Ama geçersede ben çok büyük etki yapacağını sanmıyorum. Kesinlikle olumsuz bir etki yapar. Ama zaten AK Parti tabanında AK parti liderleri bence Amerika ile olan ilişkilerini gayet güzel dengelemiş durumdalar yani Amerika'dan kaynaklanacak bir şeyi Amerikan AK Parti liderleri çok rahat anlatıp kendi tabanlarını en az rahatsız edecek şekilde yönetmeleri mümkün. Tabiiki muhalefet bağaracaktır ama o da o söylemin şu anki söylemlerinin bir parçası geçmemesi de bence AK Parti tarafından da ayrıca olumlu kullanılacaktır diye düşünüyorum.

Çongar: Yani aslında AK parti bunu nasıl karşılayacak olursa olsun aslında Türkiye'de tartışma ortamının sağlıklı devam edebilmesi açısından biz dileyelim ki bu tasarı buradan geçmesin ve Türkiye kendi tarihini kendisi daha fazla tartışsın. Süremiz doldu arkadaşlar, ben hepinize çok teşekkür etmek istiyorum.
Bülent Alirıza, Stratejik ve Uluslararası Etüdler Merkezi Türkiye Projesi direktörü, Abdullah Akyüz, Tüsiad Amerika Temsilcisi ve Suat Kınıklıoğlu, Alman Marshall Fonu Ankara Temsilcisi, sağ olun var olun.
Ve sevgili izleyiciler sizlere de çok teşekkür ederiz bizleri izlediğiniz için, mayıstaki programımıza kadar internet üzerinden lütfen bizi okuyun, bizi seyredin ve bize yazın demek istiyorum. Yönetmenimiz Hande Atay Alam ile birlikte tüm ekibimiz adına hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar, Burası Washington.

BW 10 - ABD, TSK'nın son K. Irak mesajlarına nasıl bakıyor?

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 18 Mart 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD

HENRI J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ

ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ

Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, Amerikan başkentinde Türkiye’yi doğrudan ilgilendiren gündem son günlerde çok yoğun. Biz de bugün bu gündemin üç ana başlığını tartışacağız. Hep birlikte şu sorulara yanıt arayacağız. (Ekrandan okuyarak)
"Irak’ta bölgesel çözüm mümkün mü?
TSK’nın son K.Irak ve PKK mesajlarına, Washington’ın tepkisi nasıl?
ABD Kongresi, Soykırım Tasarısı konusunda Türkiye’yi dinleyecek mi?"

Bu soruları kimlerle yanıtlamaya çalışacağız? Artık programımızın demirbaş elemanları sayılan konuklarla beraberiz. Abdullah Akyüz’den başlamak istiyorum. Türkiye Sanayicileri ve İş Adamları Derneği, TÜSİAD’ın Amerika temsilcisi. Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler bölüm başkanı ve bu sömestri de Woodrow Wilson Araştırma Merkezi’nde geçiriyor. Ve Ömer Taşpınar, Brookings Enstitüsü’nün Türkiye Programı'nın başında, ayrıca Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi’nde öğretim görevlisi. Hepiniz hoş geldiniz.

Şimdi isterseniz, Irak’taki son duruma bakarak bir başlayalım. Malum, Başkan Bush’un kuvvet arttırma kararı sene başından itibaren yürürlüğe girdi ve Washington’da bazı çevreler bunun başarılı olduğunu da iddia etmeye başladılar. Gerçi televizyonda Irak haberlerini ızleyenlerin öyle düşünmesi için pek bir gerekçe yok. Henri, sana sorayım. Sence bu takviye kuvvet pek bir işe yaradı mı? İşte Bağdat’ta, El-Anbar’da ciddi düzelme olduğu yönündeki haberler doğru mu? Senin izlenimin ne?

Barkey: Bence çok çok erken bunu söyleyebilmek için. Bence ne başarılı oldular, ne başarısız oldular. Çünkü bu takviye kuvvetlerin çoğu zaten şu anda Irak’a varmadılar ve oradaki general de zaten “Daha da fazla asker geçseydik” dediler o zamandan beri. Dolayısıyla, altı ay ile dokuz ay bir müddete ihtiyaç var bunun başarılı olup olmayacağına karar verebilmemiz için. Şimdiden bunu böyle konuşmamız aslında, milletin böyle konuşması bence doğru değil.

Çongar: Evet, bir 21,500’lük ek kuvvet söz konusuydu ve şimdi 4,700 kişinin daha gitmesi söz konusu…

Barkey: Söz konusu…

Çongar: Bunların yerleşmesi, diyorsun, zaman alacak ve…

Barkey: Tabii…

Çongar:…ve belki bu senenin sonuna doğru ancak bir sonuç alınacak. Peki Ömer, sen Ulusal Savunma Üniversitesi’ndesin, dolayısıyla Amerikan subaylarıyla günü birlik görüşüyorsun, bir temasın var. Onlarda bir moral düzelmesi diyeyim, veya Irak’a bakışlarında bir değişiklik var mı? Bu yeni stratejiye sahip çıkıyorlar mı?

Taşpınar: Henüz bir moral düzelmesi yok. Öte yandan, yani yönetimde bir şekilde buraya hala ilginin devam etmesi, asker yollanmış olması ve çekip gitmek yerine bu davaya sahip çıkması Bush’un, hala takdirle karşılanıyor. Yani…

Çongar: Askerler, çekilme yanlısı değil.

Taşpınar: Yani şu anda değiller. Yenilgiyi kabul etmek istemiyorlar. Misyonlarına inanmak istiyorlar hala. Askerlerin yaptıkları işe inanması çok önemli. Hala başarılı olabileceklerine olan inançlarını korumak istiyorlar. David Petraeus’a son derece hayranlıkları var. Yeni bir strateji ve yeni bir taktikten bahsediyorlar. "Ortada sadece yeni bir taktiksel değişiklik yok" diyorlar. Farklı bir stratejiyle, şu anda girdikleri mahalleleri tutmaya çalışıyorlar. Daha fazla asker bulundurması bu açıdan önemli bir başarı\ ama ortada yeni bir strateji de var diyorlar. Moral bozukluğu ben sezinlemiyorum…

Çongar: Ama daha önce vardı…

Taşpınar: Daha önce vardı, fakat Rumsfeld’in gitmesiyle beraber moraller düzeldi denilebilir. Gates’in gelmesi ciddi bir değişiklik yarattı morallerde Pentagon’da.

Çongar. Bir de tabii, bu işin Kongre cephesi var. Kongre’de aslinda Demokrat çoğunluk kuvvet arttırımı fikrine karşıydı. Hala da karşı. Bunu sorguluyorlar. Ve birtakım girişimler var. Abdullah, sen de yakından izliyorsun. İngilizce’de "benchmark" denilen belli koşullar, belli bir takvim içerisinde, özellikle…

Akyüz: Mihenk taşı…

Çongar: Mihenk taşı belki karşılığı Türkçe’de. O mihenk taşları çerçevesinde, Irak’taki bazı beklentileri karşılamasını istiyor. Fakat sence Demokratların gücü Bush yönetimine bunu kabul ettirmeye yetecek mi? Yoksa bunlar sadece Kongre’deki tartışmalarla ve bağlayıcılığı olmayan birtakım kararlarla mı sınırlı kalacak?

Akyüz: Yasemin, bence olay sadece güç meselesi değil, muhtemelen bir de öyle bir istekleri var mı sorusunu da sormak gerekiyor…

Çongar: Demokratların böyle bir isteği var mı?

Akyüz: Demokratların… Çünkü Demokratlar bir yandan araseçimin sonucunda Irak’ın ne kadar Cumhuriyetçiler için yıkıcı, ne kadar da Demokratlar için avantajlı bir konu olduğunu tabii gördüler. O rüzgarı arkalarına aldılar, ama şimdi şu ikilemi yaşıyor Demokratlar: Bir yandan oradaki savaşın gidişatına ciddi bir çekilde müdahele edecek olumlu ya da olumsuz birşey yapmak istemiyorlar, çünkü onun altında kalacaklarından korkuyorlar. Bir yandan da araseçimlerden aldıkları rüzgarla ve de başkanlık seçimlerine doğru gidilirken de bunu avantaj haline getirebilmeleri için de birşeyler yapma ihtiyacını hissediyorlar. Çünkü artık şey durumunda değiller…eskiden seyirci durumundalardı şimdi oyunun bir parçası oldular. En azından Kongre’deki çoğunlukları itibariyle özellikle de Temsilciler Meclisi’nde. Dolayısıyla ben burada Demokratların şu andaki stratejisinin esas olarak üzerlerine bulaşmayacak, ama Irak konusunda da aktif oldukları ve birşeyler yapmaya çalıştıkları imajını verecek bir politika izlemek. Bir strateji. Bu ikilemin de nerelere doğru götüreceğini zaman gösterecek.

Çongar: O zaman, yani üçünüzün söylediğinden şöyle bir sonuç çıkarmak mümkün: Gerçi kuvvet arttırımı ilk açıklandığında hiç rağbet görmeyen, olumlu karşılanmayan bir politika değişikliğiydi ve stratejik değişiklik diye algılanmıyordu; taktik değişikliği diye algılanıyordu. Ama şimdi yönetim bunda ısrarını sürdürüyor. "Muhalefet", diyeyim, Demokratlar bunu kağıt üstünde beğenmediklerini söyleseler de, en azından engel olmayacaklar. İzliyorlar, sonucu bekliyorlar. Ve gözlemciler için de zaten, sen (Henri Barkey'e bakarak) diyorsun ki, şu anda yorum yapmak için erken.

Barkey: Evet. Tabii bir de şöyle düşünmek…Demokratlara baktığımız zaman başka bir şey daha var burada. Bir politika arayışındalar. Onlar seçimleri kazandılar, araseçimleri kazandılar ama onların elinde herhangi bir Irak’la ilgili bir politikaları yoktu. Şu anda yaptıkları şeylerden bir tanesi de bir politika arayışı. Nitekim de zaten yavaş yavaş görmeye başladık bunun sonuçlarını. Mesela, Hillary Clinton geçen gün yeni bir stratejiyle ortaya çıktı. Dedi ki ,“Ben Cumhurbaşkanı olursam 2009’da muharip güçlerini çekeceğim, fakat yine de Irak’ın bazı bölümlerinde kuvvet bırakacağım. Gerek terörist hareketlerine karşı olsun, gerek Irak’ın bütünlüğünü korumak için.” Yavaş yavaş bir şekillenme görüyorsun Demokratların hareketlerinde. Daha önce bence hazırlıksızdılar ve bu hazırlıksızlığın sonucunu görüyoruz.

Çongar: Evet, onlar hakikaten 2008’de eğer Beyaz Sarayı kazanırlarsa ne yapacaklarını şimdi düşünmeye başladılar. Peki şimdi "politika değişikliği" dedin, Henri, tabii politika değişikliğinin belki en görünür örneklerinden bir tanesi, son dönemde bu Irak diplomasisinin, bölgesel diplomasinin, Amerika’nın da içine girmesiyle genişlemesi oldu. Malum, 10 Mart’ta Bağdat’ta bir toplantı yapıldı. Türkiye katıldı, bütün Irak’ın komşuları katıldı ve Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin beş daimi üyesi katıldı. Neydi bunun önemli tarafı? Bölge açısından, Amerika ve İran ve Suriye temsilcileri aynı masa çevresindeydiler. Şimdi bu toplantıyla ilgili biliyorsunuz, Türkiye’de bir çok yorumlar var. Bunun işte, Türkiye’nin politikasının sonucu olduğu düşünülüyor. Biz iki önemli yazar, Taha Akyol ve Cengiz Çandar’ın yazılarına baktık son dönemde…
Yazdıklarını ekrana getiriyorum. Taha Akyol, Bağdat Konferansı’nın Türkiye’nin dört yıldır Arap dünyasında yürüttüğü diplomasinin başarılarından biri olduğunu savundu ve diğer bölgesel gelişmeleri de özetledi (ekrandan okuyarak): “Arap Birliği toplantısına Abdullah Gül’ün davet edilmesi, Mısır’ın Rumlarla petrol işbirliğine nokta koyması, Türkiye’nin Güvenlik Konseyi'ne seçilmesi için 21 Arap ülkesinin açık destek vermesi”.. Akyol’a gore bunların hepsi ve bir masa çevresinde bir araya gelinmesi, Türk diplomasisinin başarısıydı. Cengiz Çandar, biraz farklı düşünüyor toplantı konusunda. Dedi ki, "Ankara, meşruiyeti tahkim edilmek istenen yeni Irak devlet yapısının en tepesindeki adamın, Irak Cumhurbaşkanı Celal Talabani'nin adeta ‘istenmeyen adam’ olarak ayak basmadığı tek bölge başkenti. Irak diplomasisinin başındaki Hoşyar Zebari ise Ankara'da, haklı gerekçelerle bile olsa, diplomatik akıl bakımından uygun sayılmayacak, en hakaretamiz sıfatlara muhatap kılınan Mesut Barzani'nin partisine mensup ve dahası onun dayısı."

Şimdi bu yazılar açık. Taha Akyol, gerçekten bölgede daha aktif ve sözünü dinletmeye başlayan bir Türkiye görüyor. Cengiz Çandar ise, özellikle Iraklı Kürt liderlerrle görüşmeyen bir Türkiye'nin aslında bu kadar etkin olamayacağını savunuyor. Önce şunu sorayım Abdullah. Irak diplomasisinde Türkiye’nin katkısı gerçekten var mı? Bu Bağdat toplantısının kotarılmasında Türkiye’nin öncülüğü söz konusu muydu?

Akyüz: Şimdi Türkiye hepimiz biliyoruz ki, en başından beri orada bir komşular diyaloğu başlatma taraftarıydı. Ve bu tabii ilk başında savaşı engellemeye yönelikti hatta. Tabii ki bu amaç yerine gelmedi. Ben burada, tabii ki sonuçta gelinen nokta Türkiye’nin de lehine olan bir nokta. Türkiye’nin de mutlaka bir katkısı var. Ama ben bunun, özellikle Türkiye’nin abartıldığı kadar bir payının olduğunu kesinlikle düşünmüyorum. Burada bence aslında Hamas olayında da yaşadık. Ak Parti hükümetinin şöyle bir politika şeyi var ve biraz da dış politikayı iç politika için kullanma isteğinin bir sonucu muhtemelen bu. Bütün bunlar bir çok tarafın katıldığı, katılması gereken ve çok hassas yürütülmesi gereken diyaloglar ve diplomasi çabaları ve bir sürü dengeler var. Her an değişen dengeler var. Yani siz taraflarıyla bütün bu meselelerin Irak meselesi veya Orta Doğu meselesi, Hamas örneğinde bütün bunların taraflarıyla gereken iletişimi kurmadan doğru zamanı bulmadan hazırlık çalışmalarını yapmadan birkaç tane insanı bir araya getirdiğiniz zaman amacınıza ulaşmış olmuyorsunuz. Yani Hamas şeyi...girişimi belki iyi niyetli bir girişimdi ama bunun asıl amacı, Amerika ve İsrail’in de bir şekilde işin içinde olduğu, kabullendiği bir süreçte bu diyaloğu kurmak önemliydi. Fakat, onlardan habersiz bir adım atıyoruz ve bunu o süreç adına attığımızı iddia ediyoruz. Dolayısıyla, bu Irak meselesinde de bence biraz bu aynen rol oynadı. Ve sonuçta abartılacak kadar bir rolü yok. Buralardan bakınca, Amerikan perspektifinden, böyle birşeyin kredisinin verildiğini görmüyoruz açıkçası Türkiye’ye. Hatta sıkıntı yaratan konumları ve pozisyonları da var Türkiye’nin bu süreçte. Dolayısyla ben abartıldığı gibi olmadığına inanıyorum. Ama bu sonuçta, bu Türkiye’nin zaten lehine olduğu için, bir payı varsa da zaten olması gereken bir pay olduğunu da düşünüyorum.

Çongar. Evet. Zaten sen de dedin, bu konferansın "Türkiye’nin düşüncesi olduğu, Türkiye’nin planı olduğu" Türkiye’de konuşuluyor; Amerika’da, basında olsun, yetkililer arasında olsun böyle birşey yok.

Akyüz: Kesinlikle böyle birşey yok.

Çongar: Böyle birşey yok Washington’da. Şimdi demin Cengiz Çandar’ın yazısından alıntı yaptık. O yazıda doğru hatırlıyorsam, Ömer sana da bir atıf var doğrudan. Senin de yazına benzer bir atıfla aslında, “Iraklı Kürt liderlerle konuşmadığın zaman Irak’ta etkin olamazsın. Irak konferansında söz sahibi olamazsın” diye… Nitekim, daha sonraki toplantılarda gerçekten, bu İstanbul toplantısı, bakanlar düzeyinde yapılacak devam toplantısı konusunda örneğin, Irak’ın da pek niyetli olmadığı yönünde haberler yansıdı. Çünkü işte malum Celal Talabani, Cengiz Çandar’ın da yazdığı gibi kabul görmüyor, en azından üst düzeyde, siyasi düzeyde kabul görmüyor. Sence İstanbul Konferansı’na Amerika’nın desteği sağlanabilir mi bu aşamadan sonra? Öyle sorayım.

Taşpınar: Bana biraz zor gibi geliyor, çünkü Amerika herşeyden önce Bağdat’taki müttefikleriyle konuşacak ve Talabani’nin bu konuda oldukça ciddi bir ağırlığı var. Kendinizi Talabani’nin yerine koyun. Sizinle konuşmayan bir başkentin politikası, Irak komşularıyla ilgili bir konferans için biraraya getirmeye çalışacak. Bu Talabani için aslında çok kabul edilebilir birşey değil. Yani o açıdan bakınca aslında gerçekten Türkiye, Milliyet gazetesinde Semih İdiz’in yazdığı gibi "ektiklerini biçiyor." Çok daha vizyoner davranmalıydı. En önemli sorunumuz Kürt meselesiyse, bu konuyu konuşacağımız bir muhatap bulmak istemedik veya bulamadık. Ve bugün de Irak’ın başındaki Cumhurbaşkanı’nın tabii ki bir ağırlığı var Washington’da. Yani Washington ve Irak beraber hareket etmek istiyor. Washington Irak’a rağmen "Türkiye’de yapılsın" diye bizim için devreye girmez.

Çongar: Evet. Orada birşey söylemek istiyorum. Dışişleri Bakan Yardımcısı Daniel Fried ile bir söyleşi yaptık geçenlerde. Fried’e ben doğrudan sordum, "İstanbul Konferansı'na desteğiniz var mı" diye. Dedi ki, “Dışişleri Bakanı Abdullah Gül’ün bu yöndeki teklifini ciddiye alıyoruz” ama hiçbir destek ifadesi belirtmedi. Dedi ki, “Yer kararlaştırılmadı.” Henüz karar yok.

Akyüz: Ben Yasemin, bir de, hep burada bizde vurgu hep yerine yapılıyor. Neden biz bununla bu kadar ilgileniyoruz? İstanbul’da yapılınca ne olacak? Yani…

Çongar: Ama senin de söylediğin gibi iç politikada, dış politikanın kullanılması olayı…

Akyüz: Ama bu yanlış bir tavır. Yani bunun da altını çizmemiz gerekiyor. Muhtevası daha önemli.

Çongar: Evet, bu noktada çok kısaca, Henri sana sormak istiyorum. İran’la doğrudan bir pazarlığın başlangıcı mı bu? Bağdat’ta en azından iki ülkenin yetkililerinin aynı masada oturması…?

Barkey: Hayır. Yani şunu belirtmek lazım. Abdullah’ın biraz önce söylediği gibi bir sürü insanı hazırlıksız bir masanın etrafına getirirseniz hiçbir sonuç çıkmaz bundan. Eğer Türkiye, bu Irak meselesini kendi iç politikası için kullanıyorsa Amerika da şu an aynı şeyi yapıyor. Yani şöyle; Bush hükümeti onu içeride tenkit edenlere şunu diyebilecek bir ay sonra, “Bakın ben İranlılar ile de buluştum, Suriyelilerle de buluştum ama bakın bunlarla iş yapılmıyor.” Çünkü şu anda İran’la Amerika arasındaki farklar o kadar büyük ki, anlaşmazlık o kadar ciddi ki, bunun böyle büyük bir toplantı içinde çözülebilmesi imkansız. Zaten eğer ciddi birşey yapılmak istenseydi, ben bunu sırf Amerika için demiyorum, bütün bölge ülkeleri için bu doğru. İlk önce yavaş yavaş başlayıp, Amerika ile Suudi Arabistan’ın konuşması, Amerika ile Türkiye’nin konuşması, ondan sonra Amerika’nın öbür Körfez ülkeleriyle konuşup bir anlaşmaya vardıktan sonra İran ve Suriye’ye, “Bakın biz bunlara karar verdik, sizi de davet ediyoruz bu oluşuma” demeleri lazım. Ama herkesin böyle aniden bir uçağa binip Bağdat’a gelmesiyle birşey çıkmayacak.

Çongar: Evet, bu senin söylediğin çabaları belki bir şekilde Suudi Arabistan gösteriyor şu anda Türkiye’den daha aktif olarak. Ama ben biraz vites değiştirmek istiyorum şimdi… Yine Irak’ı konuşuyoruz. Biraz dikkatimizi PKK’ya ve Türkiye’nin bu sınırötesi operasyon tartışmalarına getirmek istiyorum. Son bir hafta içinde Türkiye’nin olası sınırötesi operasyonu konusunda iki tane açıklama geldi Amerika’dan. Bir tanesi Dışişleri Bakanlığı sözcüsü, Tom Casey; diğeri ABD'nin PKK’yla mücadeleden sorumlu özel temsilcisi Emekli General Joseph Ralston'dan… Birlikte dinleyelim:

Tom Casey (teyp): Irak'ın toprak bütünlüğüne inanıyoruz. PKK ile mücadelede hem Türkiye hem Irak devletiyle birlikte istikrarlı bir biçimde çalışıyoruz. Sınırötesi operasyon veya benzer konulara gelince, daha önce de konuştuğumuz gibi biz, kesinlikle Türkiye adına Kuzey Irak'ta herhangi bir askeri eyleme girişildiğini görmeyi arzulamıyoruz.

Joseph Ralston (teyp): “Benim görmek istemediğim şey, Türkiye'nin Kuzey Irak'ı işgal etmesi... Çünkü işgal gerçekleştiğinde kötü şeyler olur… Her zaman kontrol edemezsiniz ve Kuzey Irak'ta iyi giden herşey değişebilir, işte bu yüzden PKK sorununu çözmemiz çok önemli…”

Çongar. İşte tabii, Amerikalı yetkililerin bu açıklamaları, aslında Türkiye’den de yapılan açıklamalara da yanıt niteliğinde. Hatırlatmak lazım, aslında Tom Casey'nin açıklaması, doğrudan Kara Kuvvetleri Komutanı İlker Başbuğ’un yaptığı bir açıklamaya yanıt olarak yapılmıştı. Şimdi gerçekten de bakarsak, son bir ay içinde Türkiye’den özellikle askeri kanattan Irak konusunu doğrudan ilgilendiren bir dizi açıklama geldi. Kürt liderlerle diyalog, işte Kürt ayrılıkçılığı meselesi ve sınırötesi operasyon konusunda. Biz onları kısa bir grafik olarak derledik. Onları size aktarmak istiyorum ekrandan okuyarak. Önce Kürtlerle görüşmek konusu; Genelkurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt’ın Washington’daki açıklaması: Kürdistan Demokratik Partisi ve Kürdistan Yurtsever Birliği'ni kastederek diyor ki, “İki grup da PKK tam destek veriyor. Bazıları oturup konuşun diyor. PKK’ya destek verenle ne konuşacağım?”
Terörle Mücadele Özel Temsilcisi Emekli Orgeneral Edip Başer; “Barzani’yle görüşmemin görevime katkısı olacağı inancında değilim. İleride bunun terörle mücadelede yarar getireceğini düşünürsem görüşürüm.”
Ve sınırötesi operasyon konusu, yine Orgeneral Büyükanıt: “Sınırlı, göstermelik operasyonlar olmaz. 500 bin kişi de kullanırsınız, 50 bin kişi de kullanırsınız.”
Kara Kuvvetleri Komutanı, Orgeneral İlker Başbuğ: “Askeri ihtiyaçlar gerektirdiğinde Türkiye, Irak’ın kuzeyindeki terrör örgütüne karşı uygun göreceği tedbirleri her zaman alabilir.”
Ve Kürt meselesi/Kürt devleti başlığı altında yine Orgeneral Büyükanıt: “PKK’yı başka bir kimliğe dönüştürmek mümkün müdür? Mücadeleyi insan hakları ve azınlıklara indirelim. Çok uluslu hale getirelim, siyasi platforma taşıyalım. Oyun budur.”
Ve Emekli Orgeneral Başer: “PKK sorunu stratejik bir sorun değil. Türkiye açısından stratejik sorun Kuzey Irak’ta bağımsız bir Kürt devletinin ilan edilmesidir.”

Evet, şimdi bu çerçevede tartışalım istiyorum. Öncelikle Amerika... "Kürtlerle diyalog" konusunda başta Orgeneral Büyükanıt olmak üzere askeri kanattan gelen olumsuz birtakım açıklamalar sonrasında, MGK’da her ne kadar diplomasinin devamı kararı alınsa da, üst düzey bir görüşme yapılamadı Barzani ve bölgedeki diğer yetkililerle. Amerika buna nasıl bakıyor? Henri sana sorayım.

Barkey: Tabii, Amerika hiç memnun değil bundan. Çünkü Irak’taki çözüm, hele Kuzey Irak’taki çözüm, Irak’taki Kürtlerin arasında geçmesi lazım. Onlarla konuşmadan, onlarla ilişki kurmadan bunun çözülmesi imkansız. Böylece kapının kapatılması Amerika’yı bence çok tedirgin etti. Ve şunu da söylemek istiyorum, yani Sayın Abdullah Gül’ün Iraklı Kürtlerle yapacağı toplantı, aslında gözlerden ırak çok ciddi bir toplantı olacaktı. Biraz iki tarafın da birbirini tanımasıyla başlayacaktı bu ve bu sabote oldu. MGK buna…

Çongar: Neçirvan Barzani’yle görüşme planlanıyordu. Ondan bahsediyorsun.

Barkey: …Barzani'yle görüşme planlanmıştı İstanbul’da. Barzani ya tek başına gelecekti ya da diğerleriyle gelecekti. Bu çok gizli değilse bile, gözlerden ırak bir konuşma yapılacaktı. Fakat maalesef, bu Sayın Büyükanıt’ın konuşmasından sonra bu toplantı iptal edildi ve bir daha bunun kolay kolay gündeme gelmesi bence zor olacak, çünkü orada biraz askerin tavrı önemli. Hele seçimlere de gidiyor Türkiye şu anda. Bunun için beklemek zorunda kalacağız.

Çongar: Evet. İlginç tabii… Türkiye konuşamadı Barzani’yle, ama örneğin Emekli Orgeneral Ralston, burada Kongre’deki oturumda benzer laflar etti… Ve biz başka Amerikalı yetkililerden de duyduk ki, Amerikalı yetkililer Barzani’yle PKK meselesini konuşuyorlar. Özellikle ateşkesin devamı yönünde Barzani’nin PKK’ya telkin etmesini istiyorlar. O kanaldan bir diyalog sürüyor. Ama biz doğrudan, aslında Türkiye’nin muhatabı olması gereken yetkililerle konuşamıyoruz kendi sorunumuzu. Çok kısaca, Abdullah sana soracağım. "Bu diyalog askıya alındı" dedik. Sence seçim yılında bu diyaloğun yeniden başlaması mümkün mü? "Diyalog" derken Iraklı Kürt liderlerle.

Akyüz: Ben beklemiyorum açıkçası. Yani bugüne kadar olmayan diyaloğun bu ortamda ve açıklamalar yapıldıktan sonra ve seçimlerde bu konunun bu kadar hassas bir konu haline gelmesinden sonra ben beklemiyorum.

Çongar: Peki, Kuzey Irak konusunu, sınırötesi operasyonu özellikle tartışarak sürdüreceğiz. Sevgili izleyiciler, lütfen bizden ayrılmayın. Kısa bir reklam aramız var.

-----

Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington ve konumuz Kürt meselesi. Demin Türk Silahlı Kuvvetleri’nden, askeri yetkililerden gelen açıklamaları özetledik. Orada sınırötesi operasyon konusunda özellikle Orgeneral Büyükanıt’ın "sınırlı" bir operasyona karşı bir görüşü de vardı. Henri, sana sormak istiyorum. Büyükanıt’ın Washington’a ziyareti öncesinde şöyle bir hava vardı; hatta sen bizim programda da daha önce bunu söylemiştin. Yani "belki sınırlı bir operasyona Washington yeşil ışık yakabillir" diye. Şimdi bu durum değişmiş gibi görünüyor. Açıklamaları gördük… Casey’nin, Ralston’un. Sence neden değişti?

Barkey: Bence burada iki değişik unsur var. Biri Amerika, kısa bir operasyona belki evet diyebilirdi, ama bence Türkiye’nin Amerika’dan istediği uzun süreli, çok çıkışlı istiyorsanız, operasyonların sonu belli olmayan operasyon izni istiyordu. Ama Amerikalılar buna hayır dediler. Amerika bence bir iki operasyona "evet" diyeceklerdi. Ama aynı zamanda Türkiye’deki askerler, yani Türkiye daha küçük operasyon yapmama kararı verdi. Çünkü bir de içeride bir politik durum var. Şimdi operasyonu seçimlerden önce yaparsanız, bunun primini kim kazanacak? Eğer ufak bir operasyon yaparsa herhalde bunun primi hükümete çıkacak ve hükümet bundan seçimlerde yaralanabilir düşüncesi var, ben diye düişünüyorum. Bildiğimiz gibi, şu anda yani askerler, AKP’nin seçimleri kazanmasını istemiyorlar. Bu durumda bence onlar da kendileri çekindiler bir operasyon yapmaktan.

Çongar: Çok önemli birşey söylüyorsun. Yani "Türk Silahlı Kuvvetleri PKK’ya karşı operasyon fikrinden, seçim sürecini etkilememek ve AKP’nin prim yapmaması için, şu an için vazgeçti…."

Barkey: O sebeplerden bir tanesi. Bir de tabii Amerika’nın “Bakın uzun süreli operasyon yapamayacaksınız, yani yapmak istiyorsanız küçük bir operasyon yapacaksınız.” Çünkü Amerika uzun dönemli bir operasyonun çok büyük problemler yaratacağını düşünüyor.
Çongar: Evet, aslında tabii küçük bir operasyona da belki yeşil ışık yakacaklardı ama kesinlikle sorunu çözmeyeceğini Amerika da biliyor. Yine Dışişleri Bakan Yardımcısı…

Barkey: Türkiye de, Türkiye de biliyor zaten.

Çongar. Evet… Dışişleri Bakan Yadımcısı Dan Fried, kendisine sorduğumuzda dedi ki, “24 saatlik rahatlama yaratacak bir operasyondansa, Türkiye’yi 24 yıllık rahatlatacak bir politikanın hayata geçirilmesi lazım.”
Peki o politikayı da belki konuşuruz, yalnız Emekli Orgeneral Başer’in açıklamasını da az önce okuduk, aradan önce. O dedi ki, "PKK bizim için stratejik bir sorun değil, esas stratejik sorun bölgede oluşan bir Kürt devleti." Şimdi orada bir federal Irak senaryosu olduğu sürece bu rahatsızlık Ankara’da devam edecek gibi gözüküyor. Halbuki Washington, federal Irak düşüncesine soğuk bakmıyor. İşin oraya gittiğini görüyor, kabul ediyor, söylüyor. Bu ayrılık nasıl aşılacak? Yani Türkiye, sence Abdullah, federal Irak’a günün birinde alışacak mı?

Akyüz: Gelişmeler öyle gösteriyor ki, herhalde yavaş yavaş alışacak bu fikre. Bu birarada tutulma isteği ortada. Fakat birarada tutmanın formülü, herhalde federal bir ülke orada oluşması. İşte, belli bir petrol gelirinin bölüşümü bir şekilde netleşirse, diğer konular bir ölçüde netleşirse ve biz sanıyorum ki yıllardır göz kapamaya ve görmemeye çalıştığımız şeyin bir gün realite olarak orada olduğunu resmen, yani şu anda belki de facto olarak bir realite var ama de jure olarak da, onu muhtemelen göreceğiz önümüzdeki şeyde. Alışacağız…

Çongar:… ama yine de bağımsız bir devletten söz etmiyoruz "Alışacağız" derken.

Akyüz: Etmiyoruz. Federal, federal…Tabii ki.

Barkey: Ben Abdullah’la aynı fikirde değilim. Türkiye federal bir Irak’a dünden razı. Problem bence Türkiye… ve Sayın Başer’in söylemeye çalıştığı şey, serbest, yani yeni bir Kürt devletinin ortaya çıkması. Yoksa Irak’ın içinde federal bir Kürt devletin oluşumu, zaten Amerika’nın, 1998’den beri Amerika’nın politikası. Burada yeni bir değişiklik yok. Ve savaştan sonra, 2003’ün savaşından sonra da bu belli bir şekilde ortaya çıktı. Türkiye'nin bence eskiden bu kırmızı çizgisiydi. Şimdi değil artık.

Çongar: Ama…

Barkey: Korkulan aslında…

Akyüz: Ama şöyle bir şey yok mu Henri; zaten "Federasyon, bir bağımsızlığa giden bir yoldur" gibi bir korku yok mu sence Türkiye’de?

Barkey: Tabii, bence o korku var ama bence artık atı alan Üsküdar'ı geçti. Şu anda bir…

Akyüz: Zaten olan…

Barkey: Oldu bile. Şu anda bir anayasa var. Anayasa federal bir Irak’ı görüyor.

Çongar: Tabii, ben ikinizin söylediğinin ortasında birşey söyleyebilirim. Bence, federal Irak’a hakikaten Türkiye razı, ama bir federal Irak’la şu anda ilişkiye henüz giremiyor. Yani federal Irak’ı henüz kabul etme aşamasında değil. Federal bir devlet varmış gibi karşısında davranmıyor. İşte Kürtlerle diyalog meselesi.

Taşpınar: (Gülerek) Ben de ikisinin ortasında birşey söyleyebilir miyim?

Çongar: (Gülerek) Senle biz "ortacılar"…

Taşpınar: Bence Türkiye’nin asıl büyük bir derdi de, artık Türkiye’deki Kürt meselesinin nereye doğru gittiği. Yani Cumhuriyet…

Çongar: Birşey sorayım, orada tam yine sana. "Siyasileştirme, PKK’yı siyasileştirme planı" diye Orgeneral Büyükanıt burada Washington’da uyarıda bulundu. Az önce aktardık. Sence Washington, Türkiye’deki Kürt siyasi partilerine, DTP olsun, diğer oluşumlar olsun, ve yani PKK dışında, bazısı PKK’yla dirsek temasında olsa bile, siyasi örgütlenmelere nasıl bakıyor? Onların Türk siyasetinde nasıl bir yeri olması gerektiğini düşünüyor?

Taşpınar: Aslında DTP’nin PKK’yla bir mesafe koymasını istiyor Amerika. Yani DTP’nin bir bakıma terörizmden uzak, milliyetçilikten de uzak, Türkiye’yi fazla sinirlendirmeyen politikalar izlemesini istiyor. Fakat şöyle bir sorun var, bizim kendi başarı prensiplerimiz bu konuda Cumhuriyet’in prensipleriyle ilgili. Bizim Kürt politikamız neydi 80 yıl boyunca? Yani Kürtleri Türk haline getirmekti. Bu proje artık başarısızlığını ilan etmiş bir proje. Kürtleri Türk haline getirmek projesiyle bugün Türkiye hesaplaşmak zorunda. Bu nedenle bu kadar büyük bir sorun var. Biz kendi Kürtlerimizi ne yapacağız? Çokkültürlü bir Türkiye yaratabilecek miyiz? Kürtleri azınlık olarak kabul edebilecek miyiz? Bu tip konular Cumhuriyet’in kökenlerine gidiyor. O yüzden asker son derece rahatsız. Yani Atatürk’ün belirlediği prensipler şu anda aslında ciddi bir sarsıntı içine giriyor. Bir yandan onların gözünde laiklikle ilgili ciddi sorunlar var, öte yandan Kürt meselesi, Türkiye’nin kendi milliyetçilik ve vatandaşlık prensibiyle çatışır hale geldi. Bizim modelimiz Fransa gibi. Fransa da çokkültürlülük istemiyor. Azınlık konsepti istemiyor. Ama gidişat o yönde. Yani Kürtler Türkiye’de bundan sonra "Ben Türküm" diye mi ortaya çıkacak? “Ben aslında Kürdüm, ama Türk vatandaşıyım. Kürt kimliğime karışılmasın, ben Kürtçe öğrenmek istiyorum, kültürümü yaşamak istiyorum, Kürt partisine oy vermek istiyorum, uzun dönemde ben de federasyon istiyorum” derse ne yapacağız? Bundan korkuyor asker, çünkü gidişat son onbeş yıldır bu yönde.

Çongar: Evet, "Asimilasyon projesi çöktü" diyorsun ve gidişatı anlatıyorsun. Geçenlerde, Açık Toplum Enstitüsü’nde bir toplantıda, Amerika’nın eski Ankara büyükelçilerinden Mort Abramowitz bu konuda bir analiz yaptı ve dedi ki özetle, "Asimilasyon çöktü, ama şu anda Türkiye, artık örneğin işte Güneydoğu’da durumun düzeltilmesi, işte sosyal politikalar, ekonomik politikalar, dil hakkı, Kürtçe’nin kullanılabilmesi, Kürt kültürünün belli tezahürlerinin daha serbest bir şekilde toplumda görülmesi, bunlar da yetmeyecek." Yani "insan hakları projesi" olmaktan çıktı bu; gerçekten de siyasi bir proje. Tabii burada Kuzey Irak’taki oluşumun da etkisi var değil mi Henri? Tabii, bu mağdem Türkiye’yi bu kadar temelden etkileyen bir tehdit ve işte Orgeneral Büyükanıt’ın "bölücülük" uyarısı vardı Washington’da yaptığı. Amerika buna bu kadar farklı bakıyorsa… Yani, "Burada bir siyasi mesele var. Bu iş belki de azınlıklar meselesi" diye bakıyorsa, bu önümüzdeki iki yılda, üç yılda, beş yılda Türkiye ile Washington arasında ciddi bir sürtüşme konusu olmaz mı?

Barkey: Tabii, ciddi bir sürtüşme konusu olabilir ama her ülkede de değişebilir. Bilhassa Türkiye’de de politikalar değişebilir, politikalar biraz daha yumuşayabilir. Bir de şunu belirtmek istiyorum, yani Kuzey Irak’taki oluşuma "Kürdistan" diyelim, o "Kürdistan’ın Türkiye için bir tehdit olacağını" devamlı söylemenin bence Türkiye’de pek bir manası yok. Çünkü bunu söyleyenler, herhalde Türkiye’deki Kürtlerle konuşmayan insanlar ve o Kürtleri bir tek hayal eden insanlar… Çünkü onlarla konuştuğunuz zaman, Türkiye’deki Kürtlerle konuştuğunız zaman, evet, hepsi çok memnun Kuzey Irak’ta böyle bir oluşumun gelişmesine. Oraya gittiklerinde çok seviniyorlar, çünkü oraya gittikleri zaman sizi kapıda karşılayan adam Kürtçe konuşuyor. Yani orada Kürt olmanın bir problem olmadığını görüyorlar. Ama aynı zamanda Türkiye’deki Kürtlerle Irak’taki Kürtler arasında büyük farklar var. O farklar yüzünden, 80 sene olsun, daha fazla zamanın geçmesinden ortaya çıkan farklar var. Ve Türkiye’deki Kürtlerin hiçbiri bana direkt demiyor ki "Ben ille de orada yaşamak istiyorum." Fakat, Kuzey Irak’taki oluşum Türkiye’deki Kürtler için bir çeşit subap olacak. Öyle birşey ki, Kürtler… Unutmayın, bilhassa Irak’taki Kürtlerin çok canları yandı. Çünkü bir travmadan geçtiler. O travmanın tesirleri, bütün Kürtler üzerinde… İran’daki Kürtler üzerine yansıdı, Türkiye’deki Kürtler üzerine yansıdı. Fakat orada bir Kürt oluşumunun olması herkesi rahatlatacak. Türkiye’deki Kürtleri de rahatlatacak. Şu şekilde rahatlatacak, "Ama bir gün kötü birşey olursa kaçacak yerimiz var" gibi gözüküyor.

Çongar: O, Ankara için hiç hoş birşey değil.

Barkey: Hiç hoş birşey değil, ama aynı zamanda Türkiye’deki tansiyonu da düşürecek. Ama biz şimdi öyle bir durumdayız ki, takvimi geri çevirip 1990’ın öncesine gidemeyiz. Bazı şeyler oldu. Bunu üzerine politika…

Çongar: Peki ama, Ankara da, resmi politika açısından bunu şöyle görmüyor mu? "Bu devlet oluşuyor, federal devlet zaten oluştu. Bizim Kürtler, 'Belki oraya başımız sıkıştığında gideriz' diye bakıyorlar senin ifadenle. Ama bu, günün birinde işte Türkiye’nin de, Suriye’nin de, İran’ın da, Irak’ın da Kürtlerinin birleşip "büyük Kürdistan" senaryosunun adımları atılıyor."

Barkey: Ama şimdi Türkiye’deki Kürtlere siz hem hak tanırsanız hem onların hayatlarını kolaylaştırırsanız, niye gitsin Kürdistan’a baksınlar, gelecekleri için? Avrupa Birliği'ne adım atan bir Türkiye’de mi yaşamak istiyorsunz? Yoksa Irak’ın kuzeyinde kurulmuş denizden uzak, İran ve Irak’ın ve Suriye’nin komşusu olan bir ülkede mi yaşamak istiyorsunuz? Benim Türkiye’de konuştuklarımın hepsi "Biz Türkiye’de yaşamak istiyoruz. Biz Türk vatandaşıyız… "

Akyüz: Ama bence biraz da başka bölgelere baktığımız zaman, Yasemin’in söylemeye çalıştığı şey bence doğru da… Bence süreç gidiyor. Mesela, İspanya’da Bask azınlığına bakıyoruz. Şimdi birçok insan, yani ben de bir zamanlar böyle düşünürdüm yani Doğu’nun ekonomik sorunları var, onları büyük ölçüde iyileştirirsek bu sorun azalır. Ama ortada bir milliyetçilik şeyi var, yani çağımızın iki çelişen trendi var. Bir yandan küreselleşmeyi görüyoruz herkesin biraraya, bütün dünyanın biraraya gelmesine giden bir süreç, bir yandan ulusal kimliklere vurgunun gittikçe daha fazla bir şekilde arttığını görüyoruz. Ve bugün o Avrupa refahının bir parçası olan o Basklılar, İspanya’nın altında olmak istemiyorlar. Hala bir kanayan yara. Yani bu mesele sonuç da, çok uzun yıllar boyunca sürecek olan bir mesele.

Çongar: Sen biraz Abramowitz'in çizgisinde bir analiz yapıyorsun.

Akyüz: Evet.

Çongar: Bu konu bitmez! Bunu başka programlarda tartışacağız. Ama şimdi kısa bir reklam arası alıyoruz… Ve sevgili izleyiciler, döndüğümüzde Ermeni Soykırımı tasarısını konuşacağız.

-----

Çongar: Tekrar merhaba. Washington’daki sohbetimize Kongre gündemindeki Ermeni Soykırımı yasa tasarısıyla ilgili son gelişmeleri konuşarak devam ediyoruz.

Evet, biliyorsunuz, şimdi artık Kongre’de bir değil, iki Ermeni Soykırımı yasa tasarısı var. Senato’ya da benzer bir tasarı sunuldu. Ve Bush yönetimi, öncelikle bu Temsilciler Meclisi’ndeki, ama bu Senato’dakine karşı da, etkinliklerini, çabasını artırmaya başladı. Geçenlerde bir oturumda konuştu Bush yönetimi yetkilileri. Ayrıca iki bakan, Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice ve Savunma Bakanı Robert Gates mektup yazarak Temsilciler Meclisi’ne, bu tasarının durdurulmasını istediler. Şimdi ben dikkatinize getirmek isityorum. Tasarının sponsorlarından Kaliforniya milletvekili Adam Schiff, Mithat Bereket’e geçen hafta tasarıya sahip çıkan sözler söylemişti. Ve Dışişleri Bakan Yardımcısı Daniel Fried de bu az önce bahsettiğim Kongre toplantısında tasarıya karşı konuştu.

Adam Schiff (teyp): “Soykırım, bizim güçlü bir müttefikimizin köklerinin dayandığı devlet tarafından işlendiğinde başımızı öbür tarafa çeviremeyiz. Seçim bölgemdeki nüfus yapısından bağımsız olarak, bu konuda her zaman gerçekleri söylemeye ve soykırımın tanınmasını savunmaya çalışacağm. “

Dan Fried (teyp): “Biz bu tasarının, Türkiye'nin kendi tarihiyle ve Ermenistan'la uzlaşabilmesi için, tarihteki olayların dürüstçe incelenmesini isteyen Türklerin sesini kısacağına inanıyoruz. Türkiye'deki 60-70 bin nüfuslu Ermeni cemaatinden bu tasarının yolaçacağı dramatik popüler tepkilerin, Türkiye'deki Ermenilerin güvenliğini tehdit edebileceğini işitiyoruz.”

Çongar: İşte duydunuz… Bu Kongre’deki oturumda, Dan Fried’in konuştuğu oturumda, gerçekten yönetim yekilileri tasarının yaratacağı sakıncalardan bahsettiler. Bir tanesini işittik ama bir diğeri, üzerinde çok durulan, Türkiye’nin bazı misilleme hareketlerine gidebileceği, bunların arasında da İncirlik Üssü’nün kapatılmasının olabileceği beklentisiydi. Ömer, sence bu mümkün mü iki ülkenin ilişkileri açısından sence o noktaya gider mi Türkiye?

Taşpınar: Genelkurmay Başkanı Washington’a geldiğinde özellikle bu konuda dikkatli konuştu ve tehditkar bir şekilde "İncirlik kapanır" sözlerini kullanmadı. Bence Türkiye, bu konuda bu kadar radikal birşey yapmaz. Yani bu büyük bir tepki olur. Belli kısıtlamalar olabilir. Belli teknik azaltmalar olabilir. Yani mutlaka bir tepki gösterecektir fakat İncirlik'i kapatmak demek, bugün Irak’a %75 oranında lojistik sağlayan havaalanını kapatmak demektir. Yani bu Türk-Amerikan ilişkilerini…

Çongar: Yani bir sınırlama olabilir. Biraz zorluk çıkartabilirler, yavaşlatabilirler.

Taşpınar: O tip şeyleri yapmaya çalışabilirler. Seçim öncesi özellikle bu gelirse Ak Parti’nin puan kazanması için… Yani bundan kim yaralanacak eğer bu tasarı geçerse? En çok MHP yararlanacak. Ak Parti dolayısıyla, MHP’nin yararlanmasını durdurabilmek için kendisi Amerika’ya karşı sert bir tepki vermek isteyecektir. Bence burada askerler istemeyecektir kapanmasını herşeyden önce, çünkü Amerika’yla ilişkilere önem veriyorlar.

Çongar: Tabii, ama izleyicilerimiz açısından şunu da vurgulamak lazım, iş o noktaya gelmedi. Hatta Henri senin de, daha önceki programda da söylediğin gibi, bunun geçmeme ihtimali, 2008’e ertelenme ihtimali hala var. Ciddi bir biçimde var. Hatta artarak var. Yönetimde de bu artık hissedilmeye başlandı.

Taşpınar: Bence geçmeme ihtimali daha fazla.

Çongar: Dolayısıyla yani, İncirlik konuşuyoruz ama o birazcık uzak senaryo. Tabii, bir de bu tasarıya karşı sürekli heyetler geliyor. Üstüste milletvekilleri heyetleri geldi, yetkililer geldi, gitti. Daha da gelecekler. Bir heyet de TÜSİAD’dan geliyor Abdullah.

Akyüz: Evet.

Çongar: TÜSİAD’ın yeni başkanı Arzuhan Yalçındağ Doğan gelecek. Ne görüşecekler? Hem onu sormak istiyorum… Yani TÜSİAD doğrudan bu tasarıya karşı etkili olabilir mi? Bir de, biraz daha genel çerçevede, Türk-Amerikan ilişkilerinin siyasi veçhesinde işadamlarının bir rolü var mı?

Akyüz: Yasemin, bu ziyaret aslında TÜSİAD yönetim kurulunun her sene Washington’a yaptığı ziyaetlerin devamı niteliğinde. Fakat bu sene bu Ermeni Soykırımı yasa tasarısı nedeniyle erkene alındı. Biz bir iş dünyasını temsil eden ve Amerika’ya çok önem veren bir sivil toplum kuruluşu olarak ve zaten burada da ofisi olan tek Türk sivil toplum örgütü olarak, amacımız resmi kanallar üzerinden yürüyen diyaloğa ilave olarak, bir de çağımızın gittikçe artan kanallarından birisi olan sivil toplum kanalını kullanıyoruz. Bu sadece bu ziyaret değil, onun dışında da buradaki ofisin yapmaya çalıştığımız da bu… Tabii ki, bunlarla buradaki Kongre’deki bir bütün milletvekillerini etkilememiz söz konusu değil. Ama sadece resmi görevlilerin değil de, o toplumu temsil eden, o toplumdaki belli grupları temsil eden örgütlerin de, sivil toplum kuruluşlarının da gelip kendi argümanlarını ortaya koymaları, bu ülkede siyaset yapanlar açısından çok önemli birşey. Burada Amerikan Kongresi bu tür konulara çok açıktır. Kongre üyeleri oradan gelecek şeyleri dinlerler. Dolayısıyla biz, başta Ermeni meselesi olmak üzere, Irak ve PKK meseleleri… bu ziyaretin ana temaları onlar. Kongre üyeleriyle görüşeceğiz, hem yönetimle he think tank’lerle, hem de medyayla. Ve Türk NGO’ların ve Türk iş dünyasının nasıl baktığını aktaracağız.

Çongar: Evet. Biz de TÜSİAD’ın bu temaslarını yakından izleyeceğiz. Programımız bitti süremiz doldu. Yönetmenimiz beni uyarıyor. Hepinize çok çok teşekkür ediyorum. Abdullah Akyüz, TÜSİAD’dan, Ömer Taşpınar, Brookings Enstitüsü’nden, ve Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi’den.

Ve sevgili izleyiciler sizlere de çok teşekkür ediyoruz. Bir dahaki program nisanda. O zaman buluşuncaya dek "Bizi izleyin, bize yazın ve bizi okuyun" internetten. Nisana kadar hoşçakalın diyorum… yönetmen arkadaşım Hande Atay Alam’la birlikte.
Burası Washington, ben Yasemin Çongar.

BW 9 - Washington D.C. / Yayın Tarihi: 18 Şubat, 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

SUAT KINIKLIOĞLU: ALMAN MARSHALL FONU

KAAN SOYAK : TÜRK-ERMENİ İŞ GELİŞTİRME KONSEYİ

HENRİ J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ

Çongar: Amerika'dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, Agos Gazetesi genel yayın yönetmeni Hrant Dink, İstanbul'da gazete binasının önünde öldürüleli bir ay oldu. Biz de, bugünkü programımıza, Hrant Dink ardından Amerika'da yazılan ve söylenenlerle başlamak istiyoruz.

Hrant Dink’i anma paketi (teyp):

“Hrant Dink'in katledilmesi, Türkiye'yi, ülkenin kendi geçmişiyle yüzleşmesi gereğini savunan önemli bir vicdani sesten yoksun bıraktı.” (Holly Cartner, İnsan Hakları İzleme Örgütü).

“Hrant Dink Türkiye'de ifade özgürlüğünü hedefleyen barışçıl hareketin kahramanlarındandı. Türkiye'nin gerçeklerini konuşmayı engelleyen yasalara karşı sivil itaatsizlik, günümüzün en önemli insan hakları hareketlerinden biri.” (Larry Siems, PEN Yazarlar Birliği Amerika Merkezi).

"Hrant Dink'in anısına saygıyı yansıtacak en uygun adım TCK 301'i kaldırmaktır." (Joel Campagna, Gazetecileri Koruma Örgütü).

"Hrant Dink inançlarına ve ilkelerine bağlı bir adamdı. Basın ve ifade özgürlüğü için, hoşgörü ve anlayış yolunda mücadele ediyordu. AGOS gazetesi aracılığıyla Türk ve Ermeni halkları arasında bir köprü oluşturmaya çalıştı." (ABD Temsilciler Meclisi üyesi Joseph Crowley).

"Dink'in trajik ölümü, onun hayatı boyunca savunduğu değerleri yüceltmenin önemini gösterdiği içindir ki, Senato, Türk hükümetini, 301'inci maddeyi kaldırmaya ve ülkede serbest fikir alış verişine uygun bir açık entelektüel ortam kurmaya çağırmaktadır." (Joseph Biden'ın ABD Senatosu'na sunduğu karar tasarısı).

Çongar: 19 Ocak'ta öldürülen Hrant Dink'i saygıyla anıyoruz. Ve ben hemen Hrant Dink ardından, bu cinayet ardından daha da güncelleşen konularla yüklü gündemimize geçmek istiyorum. Üç soruya yanıt arayacağız bugün. İşte şimdi ekranımıza da geliyor:

“Ankara, Kongre'deki Ermeni Soykırımı Tasarısı'nı durdurabilir mi? Bush yönetimi, 301’inci madde, Türk-Ermeni ilişkileri ve tarihle yüzleşme konusunda neden Ankara’ya sesini yükseltiyor? Ve, Türkiye’de milliyetçilik kabarırken, ABD ve Irak, sınır ötesi operasyona göz yumacak mı?” İşte bu sorulara birlikte yanıt aramak için, bugün hem Washington'u hem de Ankara'yı iyi tanıyan hem de son günlerde bütün bu sıcak gelişmelerin içinde olan konuklarla beraberiz.

Hemen Suat Kınıklıoğlu'ndan başlamak istiyorum. Kınıklıoğlu "German Marshall Fund", "Alman Marsall Fonu" adlı Washington merkezli Amerikan kuruluşunun Ankara direktörü. Ayrıca Today’s Zaman gazetesinin yazarlarından ve 2003'ten beri Insight Turkey dergisinin genel yayın yönetmeni. Suat, Burası Washinton'a ilk kez katılıyor. Programımıza ilk kez katılan bir başka konuk, Kaan Soyak. Soyak, Amerika'da yerleşik bir işadamı. Aynı zamanda, Türk-Ermeni İş Geliştirme Konseyi eşbaşkanı ve 1996'dan beri Türk-Ermeni ilişkileri üzerine çalışıyor. Ayrıca, Amerikan güvenlik şirketlerinin Orta Doğu'daki danışmanı ve bu çerçevede hem bölgemizi, hem de Türk-Amerikan ilişkilerini yakından izliyor. Ve tabii, programımızın düzenli izleyiceleri için gayet tanıdık olan bir isim, Henri Barkey. Lehigh Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Clinton döneminde, Amerikan Dışişleri’nde görevliydi. Şu anda da Washington'da Woodrow Wilson Merkezi'nde çalışmalarını sürdürüyor. Hepiniz hoşgeldiniz.

Şimdi biliyorsunuz, son iki haftada Washington, Dışişleri Bakanı Abdullah Gül'ü ağırladı, ardından Orgeneral Büyükanıt, Genelkurmay Başkanı buradaydı. İkisinin de gündeminde ister istemez Ermeni Soykırımı Yasa Tasarısı vardı; bunu engelleme girişimleri vardı. Bu, çok tartışılıyor. Biz de tartışacağız. Durdurulabilir mi? Durdurulamaz mı?

Ama önce ben Temsilciler Meclisı'ne sunulan bu tasarının aslında ne olduğunu, ne istediğini, izleyicilerimize kısaca hatırlatmak istiyorum. Temsilciler Meclisi'ndeki tasarı bağlayıcı değil. Ama iki koşulu öne sürüyor.

(Ekrandan okuyarak) Birincisi, "ABD'nin dış politikasının, Ermeni Soykırımı'na ilişkin ABD kayıtlarında belgelenmiş olan insan hakları, etnik temizlik ve soykırımla ilgili meselere uygun bir anlayış ve duyarlılığı...yansıtmasını sağlaması için başkana çağrı yapıyor." İkincisi, "Başkan'ı, 24 Nisan’da yayımladığı yıllık Ermeni Soykırımı'nı anma mesajında, 1.5 milyon Ermeni'nin sistemli ve kasıtlı bir biçimde yok edilmesini ‘soykırım’ diye nitelendirmeye ve ABD'nin, tarihte Ermeni Soykırımı'na karşı gösterdiği gurur verici muhalefeti hatırlatmaya çağırıyor.''

...Evet, böyle bir tasarı gündemde, Türkiye'nin de gündeminin birinci sırasında. Ben aslında üçünüze de sorarak başlamak istiyorum. Sizce, Soykırım Tasarısı bu haliyle Kongre'den geçecek mi? Henri, senden başlayalım.

Barkey: Ben geçmeyeceğini düşünüyorum. Geçmeyeceğini düşünmemin iki sebebi var. Biri, Bush hükümeti çok zayıflamış olmasına rağmen baskı yapacak Kongre'ye. Ve geçmemesi için, tıpkı Clinton'un yaptığı gibi 2000 yılında, o baskı yapacak. İkincisi, bence şeyle ilgili, milletvekilleriyle ilgili. 2007 senesindeyiz. 2007 senesi aslında bir seçim senesi değil. Eğer bunu geçireceklerse, 2008'de geçirmeleri daha iyi olur onlar için. Çünkü 2008'de, bu tasarıyı geçirdikten sonra kendi vatandaşlarına gidip iste "Biz bunu geçirdik, bize oy verin" diyecekler.

Çongar: Özellikle bu tasarıya ümit bağlamış olan Ermeni seçmenlerin bulunduğu bölgelerdeki milletvekilleri, diyorsun, böyle bir hesap yapacak.

Barkey: Evet. Son dakikada bunun hesabını yapıp geçirmeyeceklerine inanıyorum.

Çongar: Bir yıl ertelenmesi üzerinde duruyorsun. Kaan sen ne diyorsun?

Soyak: Ben de aslında tabii ki geçmemesini istiyorum. Ancak şimdiki endikasyonlar, Clinton yönündeki endikasyonlara göre geçeceği daha güçlü. Benim de Clinton zamanındaki ilişkiyi geçtim, derneklerin şimdiki zamana kıyaslandığında kararlılıkları, şu anda daha fazla geçme yönünde. Amerikan yönetimi de eğer bunu engelleyebilirse, son anda ciddi taviz verecek. O tavizin de ne olduğunu bilmiyorum. Benim düşüncem, şu anda bütün endikasyonlar geçeceği yönünde. Yani geçmeyeceğine dair birşey duymadım.

Çongar: Evet, bir “geçmeyecek,” bir “geçecek.” Suat sana kaldı kararı vermek…

Kınıklıoğlu: Ben de geçmeyeceğini düşünüyorum. Şu anda bütün göstergeler Kaan'ın söylediği gibi geçeceği gibi görünmesine rağmen, aslında son dakikada, özellikle Irak'ta Başkan Bush'un yeni stratejisinin devamlılığı ve en azından ona bir şans verilmesi açısından Türkiye'den lojistik desteğin verilen, buna verilen önemin sonunda Pelosi üzerinde etkili olacağı. Bir de ayrıca, 2008 yılında, Henri'nin dediği gibi konjonktürel olarak daha elverişli şartlar olacak. 2008 yılında bunu geçirmek Ermeni diyasporası için daha uygun olacak diye düşünüyorum. Ama yine de geçeceği ihtimalini ortadan kaldırmamak lazım. Çünkü uzun yılların verdiği bir süreç var ortalıkta. Ama nihai kararda, ben geçmeyeceğini, yüzde 60 geçmeyeceğini düşünüyorum.

Çongar: Yani “geçmeyecek” derken veya “2008'e ertelenecek” derken, aslında Nancy Pelosi'nin, Temsilciler Meclisi Başkanı'nın, bunu genel kurul gündemine getirmeyeceğini, belki de diğer milletvekillerinin, senin de dediğin gibi Henri, fazla itelemeyeceğini, bunda çok fazla ısrarlı olmayacağını söylüryosunuz. Peki, ama tabii Türkiye oturmayacak, beklemeyecek. “Herhalde geçmez” diye bir iyimserliğe kapılmayacak. Taşarıyı durdurmak için şimdi Bakan Gül'ün, Orgeneral Büyükanıt'ın söyledikleri meydanda. Onları dinledik. İkisi de bunun Türkiye'yi ne kadar inciteceğini, kıracağını söylüyorlar. Hatta ilişkiyi aksatabileceğini ifade ediyorlar. Ama somut olarak Türkiye, şu aşamada bu tasarıyı durdurmak için ne yapmalı? Bundan sonra önümüzdeki birkaç hafta, birkaç ay, nerede yoğunlaştırmalı çabalarını?

Kınıklıoğlu: Bence, şu son birkaç ayda yapılacaklar çok bir önem taşımıyor. Aslında yapılması gerekenlerin daha uzun bir süreçte yapılması gerekiyordu. Yerel siyasette var olmak gerekiyordu. Buradaki Türk toplumunun, buradaki Kongre üyelerinin seçim süreçlerinde kaynak yaratma açısından, ayrıca entelektüel olarak burada var olma açısından… olmak gerekiyorsa. Bu son üç ayda yapılanlar çok kozmetik olarak algılanacak. Buraya milletvekillerinin filan gelmesi planlanıyor. Bunların zararları yok ama bunlardan büyük süprizler, Amerikan Kongresi'ndeki iradeyi tamamen değiştirebilecek önemli bir dalgalanma beklemek bence yanlış.

Çongar: Kaan sana döneyim. Benim izlenimim hep şu: Bu aşamada Kongre'ye dönüp, "Hayır soykırım olmadı, yanlış biliyorsunuz" demekle olmuyor. Yani zaten belli bir bakış var. Belli kitaplar, belgeler ortada ve Amerikan Kongre üyelerinin şu veya bu şekilde kafalarında netleşmiş bir düşünce var o tarihi döneme ilişkin. Ama Türkiye'nin önemini güçlendiren nedir burada? Stratejik önemi mi? İşbirliği mi? İncirlik Üssü mü? Yani Türkiye neyi koz olarak kullanabilir?

Soyak: Zaten bütün bunları yıllardır kullanıyoruz koz olarak. Stratejik önemi, Irak, İran, Türkiye'nin bölgedeki önemi. Bunlar zaten kullanılan argümanlar. Ama bugün itibariyle, Kongre'de bunları durduracak, bu argümanların bu kadar güçlü olduğuna inamıyorum. Türkiye'nin de, tabii Suat'ın dediğine katılıyorum, yıllardır uyguladığı bir yanlış politika var. Pasif bir lobi metodu var. Maalesef gelen giden milletvekilleri veya danışmanlar, herkes başka laflar taşıyor. Herkesin görüşmelerinde başka sonuçlar çıkıyor. Bir panik de seziyorum aslında ben Türk tarafında. Hiç gerek yoktu buna. Zamanında alınmış önlemlerin hiçbir tanesi alınmadı. Şimdi tabii, biz Türkler, bıçak kemiğe dayanınca hareketlenen bir nesiliz. Şimdi tabii, bıçak kemiğe dayandı; herkes panik halinde koşturuyor. İnanın günde kaç tane telefon alıyorum. "Ne yapmamız lazım? Pelosi'yle görüşelim" diye. Şimdi Nancy Pelosi, İtalyan-Amerikan Foundation'ın en önemli üyelerinden bir tanesi. Şimdi Sayın Başbakan...

Çongar: Pelosi, İtalyan kökenli diyorsun…

Soyak: İtalyan kökenli. Şimdi, Sayın Başkaban Bolu Tüneli’ni açarken yanında İtalyan Başbakanı oturuyordu. Yanındaki İtalyan Başbakanı'na söyleseydi, çoktan Pelosi'yle bu konular belki görüşülüp belki daha farklı olabilirdi. Yani fırsatlar kaçıyor.

Çongar: Yani sen her kanaldan diplomasi de işleyebilir diyorsun.

Soyak: Tabii, her kanaldan diplomasi yapılması gerekiyor. Fırsatlar kaçıyor.

Çongar: Peki bu tartışmayı devam ettireceğiz. Demin de söyledim, hem Gül hem Büyükanıt bu konuya öncelikli önem verdiler. Ve Washington'da yaptıkları açıklamalarda , bakın eğer bu tasarı kabul edilirse ne olabilir, onun da ip uçlarını veren sözler söylediler. Birlikte dinleyelim:

Abdullah Gül (teyp): "Biz, Irak'ta istikrar bu kadar destek verirkenö birdenbire Türkiye aleyhine bu tasarı herşeyi berbat edecek. Böyle birşey olursa etkisi geçici olmaz."

Org. Yaşar Büyükanıt (teyp): "ABD'nin yasal organlarına intikal etmiş bir konuda, 'Siz böyle yaparsanız, biz de böyle yaparız' polemiğine girmek istemiyorum. Bu tasarı geçerse biz inciniriz, rahatsızlık duyarız."

Çongar: Evet, Orgeneral Büyükanıt diyor ki “Eğer böyle birşey olursa bundan inciniriz.” Türkiye incinecek. Peki ne yapacak? Henri, sence bu tasarıya karşı Türkiye'de nasıl bir, eğer geçerse daha doğrusu, nasıl bir önlem, nasıl bir misilleme beklenebilir?

Barkey: Bence misilleme daha çok sembolik olacak. Çünkü Türkiye'nin hem askeri açıdan hem diplomatik açıdan en önemli ilişkisi hala Amerika'yla. Dolayısıyla şimdi İncirlik'ten bahsediyor. İncirlik'te mesela Amerikan askerlerinin Irak'taki konuşlanmasını önlemek gibi bazı öneriler var. Ama geçerse tam bir tehdit olacak Amerika'ya. Bu sefer hem Amerikan hükümetini hem de meclisi daha da zora sokacak.

Çongar: Zaten… sözünü kesmek istemiyorum ama, Ermeni dernekleri hemen bir açıklama yaptılar geçen hafta, Gül'ün görüşmelerinden sonra. “İncirlik konusunda tehdit etti Kongre'yi” diye. Yani zaten bu izlenim, algılama var.

Barkey: 2000'de de bu aynı konu konuşulmuştu. 2000'de de tehdit olarak görülmüştü. Onun için zaten 2000'le bu sene arasında bence çok büyük ayrılıklar yok, bence ikisi de birbirine çok benziyorlar. İkisinde de Cumhurbaşkanı çok zayıf bir cumhurbaşkanıydı. Clinton o zaman zayıftı. Şimdi de Bush çok zayıf. Ama buna rağmen Türkiye'nin tehditle bunu çözebileceğini zannetmiyorum. Geçerse geçecek, fakat eninde sonunda bu önemli bir karar değil. Çok sembolik bir karar. İki ay sonra da unutulacak.

Çongar: Evet. Bağlayıcılığı yok, bu bir yasa değil. Peki Kaan sana sorayım. Bu tasarının kabulü senin de yakından ilgilendiğin, biraz sonra da daha ayrıntılı tartışacağımız Türk-Ermeni yakınlaşmasına, daha doğrusu o olasılığa nasıl etki eder?

Soyak: Tabii ki, olumlu etki etmez. Zaten Amerika'da bu tür tasarıların peşinde koşan Taşnak kuruluşlarının da en önemli istediği şey, Türkiye'yle Ermenistan'in arasının düzelmemesi. Çünkü onlar için Ermenistan, onların yumuşak karnı. En büyük korkuları, Ermenistan'ın bir taviz vermesi. Ne demek taviz vermesi? Türkiye'yle bir anlaşma yaparlarsa, en büyük kozlarını kaybediyorlar. O bakımdan, ben bu Taşnak kuruluşlarının sonuna kadar mücadele edeceğini düşünüyorum. Tabii, Türkiye'nin bu konuda çabalarını yaparken, Henri'nin sözüne de katılıyorum, daha aktif bir çalışma yapması gerekiyor bence. Ve biz bu işleri, Azerbaycan'la bir dayanışma içerisinde olduğumuz için bu hallere geldik. Örneğin, Fransa örneğini verirsek, Fransa'da Soykırım Tasarısı gündeme geldikten sonra, Türkiye'de birçok kişi Fransa'dan aldığı madalyaları geri veriyor ama Azerbaycan Cumhurbaşkanı Aliyev, iki hafta önce gidiyor Fransa'dan madalya alıyor. Chirac'la sarmaş dolaş geliyor, hiç mi, aklına gelmiyor mu acaba Jacques Chirac'la ortak bir basın toplantısında bunun protesto edilmesi. Yani bu bir yerde unutulacak, gidecek maalesef bir konu. Bu noktada, Azerbaycan'ın daha duyarlı, daha aktif lobiye katılması gerekli olur diye düşünüyorum.

Çongar: Tabii, o aslında ilginç olurdu… Çünkü Türkiye, Azerbaycan için de, bir anlamda Azarbaycan’la dayanışma adına, sınırı kapalı tutarken Azarbaycan'dan benzer bir dayanışma görmüyor belki diyorsun.

Soyak: Evet, evet.

Çongar: Peki Suat, sana kısaca, bu tasarı kabul edilirse… Zaten “Türkiye'de milliyetçi bir dalga var, bir kabarış var” diyoruz. Zaten “anti-Amerikanizm” diyoruz. Amerika'ya öfke var…. Bu ne olacak?

Kınıklıoğlu: Anti-Amerikancılık konusunda artık dibe vurulmuş, ama bunun dibinin dibi var mı hala bilemiyorum. Bence şu olacak: Aslında bunu, bir tek Türk-Ermeni ilişkileri açısından değil de, daha bir adım geriden bakarak bunun genel olarak, Türkiye'deki ruh halinin, Türkiye'nin bu son yıllarda özellikle Hrant Dink'in suikastiyle ilgili kabaran bu içe dönüklük, kapanıklık, küreselleşmenin ve Türkiye'nin dünyayla entegre olmasının getirdiği yeni yaşamın algılanan tehditlerinden bu bir dalga daha yaratacak. Yani Türkler büyük oranda hem incinecek, ama hem de Türkiye'deki milliyetçi muhafazakar çevreler bu tasarının geçmesini, daha önce yaygınca sirküle edilen, "Türkiye yalnızdır, Türkiye'nin dünyada hiçbir dostu yoktur. Etrafımız düşmanlarla çevrilidir" algısını daha da teyit edecek, daha da güçlendirecek şekilde de kullancaklardır. Ve ne yazık ki, Türkiye'nin içersindeki tartışma çok fazla polarize olacak. Yine Türkiye'de daha liberal, daha açık bir Türkiye isteyenlerle, daha milliyetçi, muhafazakar, daha içe dönük, kapanık bir Türkiye isteyenler arasındaki, bence, bu çatışmayı daha da kızgınlaştıracak.

Çongar: Bunlar çok önemli vurgular. İki şey söylüyorsun. Biri bu "Türk'ün Türk'ten başka dostu yoktur" inancı belki daha da yaygınlaşacak. Bir de işte “Demokratlar, senin deyiminle ,liberallerle milliyetçiler arasındaki kutuplaşma artacak” diyorsun. İşte aslında bu tartışmanın da parçası olan iki konuya ben geçmek istiyorum. Bir tanesi 301. Hrant Dink'i andığımız bölümde de gördük. Amerikalılar, bu cinayetten sonra, 301'in kaldırılması yönündeki taleplerini artırdılar. Diğeri de, Ankara-Erivan yakınlaşması ve burada, bir anlamda da, Hrant Dink cinayetinin fırsat olarak kullanılmasını isteyenler var. Bakın Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı Daniel Fried, geçenlerde bize her iki konuda da hangi mesajları verdi?

Daniel Fried (teyp): “301’inci maddenin değişmesi zamanı geldiğini söyleyen Türklerle hemfikirim. Nihayetinde, Türkiye bir demokrasi. Bu yasa, başka bir zamanda başka bir ülkeye uygunmuş gibi görünüyor.... Milliyetçilik küçük halkların ürünüdür, kendine güvenen halkların ürünü değildir. Bence Türkler yüce bir halk. Yüce bir halkın 301 gibi yasa maddelerine ihtiyacı olmaz… /… Türkiye, Ermenistan’dan çok daha büyük ve güçlü bir ülke. Bence siz onlara el uzatmalısınız. Bu Hrant Dink’in ve onun çabasının ruhuna çok uygun olur.... Bence Türkiye, Hrant Dink’in anısına şimdi Ermenistan’a el uzatmak için sıradışı adımlar atmalı.”

Çongar: Evet, “301” ve “Ermenistan'la normalleşme” mesajları geliyor üst düzeyli Amerikalı yetkililerden. Henri, 301'den başlamak istiyorum. Biz, sizden böyle şeyler duymaya alışmıştık. “Sizden” derken, Clinton yönetiminden… Sen, onların bir parçasıydın ve hakikaten Clinton yönetimi döneminde, işte “Şu yasalar da değişsin, demokratikleşin, açılın” mesajları hep gelirdi Ankara'ya ve Ankara çok rahatsız olurdu. Ve daha bu reformlar yapılmamıştı. Şimdi neden Bush yönetimi birden bire 301 diye bağırmaya başladı?

Barkey: Bence bu Hrant Dink'in ölümünden sonra hükümetin ve daha doğrusu devletin çok reaksiyon göstermemesi burayı biraz rahatsız etti. Bir de, şunu unutmamak lazım: 301'e, sırf Hrant Dink açısından bakmamak lazım. Çünkü bir de Avrupa Birliği'nin istediği bazı reformlar var. O reformlara Türkiye devam edecekse, nasıl olsa 301 değişmek zorunda kalacak. 301'in hayatta kaldığı bir Türkiye'nin Avrupa Birliği’ne yaklaşması imkansız. Dolayısıyla iki açıdan bence Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı’nın söylediklerini görüyoruz. Yoksa yani büyük bir değişiklik yok aslında bu açılardan, artık Bush yönetimiyle Clinton yönetimi arasında.

Çongar: Fazla fark kalmadı aslında diyorsun.

Barkey: Çünkü Avrupa Birliği çok önemli. Avrupa Birliği’nin aksamamasını istiyorlar.

Çongar: Evet. Kaan, sen Hrant Dink cinayetinin hemen ardından Ankara'daydın.

Soyak: Evet.

Çongar: Dışişleri Bakanı Abdulah Gül'ün ve yakın çevresinin Ermenistan'la yürüttüğü o telefon diplomasisinin birebir içindeydin, merkezindeydin ve belki de normalleşmeye dönük bir adım atabileceğini düşünenlerdendin Ankara'nın. Fakat atılamadı. Ne oldu? Biraz anlat bize.

Soyak: Aslında Hrant Dink'in ölümünün olduğu gün, Kızılcahamam'da, Sayın Abdullah Gül ile görüştüm. Bu görüşmeyi de, sağolsun, Mehmet Çiçek sağladı. Birlikte görüştük ve o gün karar verildi, diasporadan davetliler olmasına. Sayın Gul'ün kararıydı bu, düşüncesiydi. Biz, onu hemen o gece eyleme geçirip hem diasporadan hem Ermenistan'dan insanları davet ettik cenaze törenine. Tam bir tabii, yumuşama girdi. Hatta cenaze günü Sayın Gül, Vartan Oskanyan'ı (sic... dogrusu Arman Krikossian) telefonla arayıp “hoşgeldiniz” dedi. Ertesi gün büyükelçilerini gönderdi. Yani Türk-Ermeni görüşme...

Çongar: Kendisi cenzazeye gidemedi Abdullah Gül...

Soyak: Kendisi gidemedi. Çok istiyordu ama, bilemiyorum. Hangi nedenden dolayı bilemiyorum. Ama Abdullah Gül'un yaptığı girişim çok iyiydi bir kere, davet girişimi çok iyiydi. Çok olumlu bir etki bıraktı. Sonra telefon edip yakınlaşmayı sağlaması çok iyi bir etki bıraktı. Büyük bir çabayla, bu diasporaya uzandı. Sonra ertesi gün, görüşmeler de iyi geçti iki ülke arasında. Aslında ortadaki sorunlar hemen hemen iki tarafı da dinlediğim için… Hem Abdullah Gül’ü de dinliyorum, Oskanyan'ı da dinliyorum. İkisi de aynı şeyi konuşuyorlar. Yani Türkiye'nin istediği, devletler arası tarih komisyonunun kurulması, Ermenistan'ın da istediği, sınırların açılıp diplomatik ilişkilerin kurulması konusunda bir komisyon oluşturulması. Şimdi her ikisinin de başlamasına Oskanyan da hemfikir, Türk tarafı da hem fikir. Bunu bir şekilde bir ortak noktaya getirmemiz lazım.

Çongar: Ama o noktaya henüz gelemedik.

Soyak: O noktaya henüz maalesef gelemedik.

Çongar: Sözüne orada bir ara ver. Kısa bir reklam arası almak zorundayız, ama ondan sonra milliyetçilik konusunu ve yine bu konuları tartışmaya devam edeceğiz. Lütfen bizden ayrılmayın sevgili izleyiciler.

-----
Çongar: Tekrar merhaba. Washington'daki sohbetimizi, Amerika'nın Türkiye'de yükselen milliyetçi dalgaya nasıl baktığını konuşarak sürdürüyoruz. Evet, Suat sana sormak istiyorum. Demin de konuştuk; işte bu 301 meselesi, “tarihle yüzleşme” mesajı Amerika'dan gelen, hatta Ermenistan'la normalleşme mesajları… Türkiye'deki ortamda, birincisi, bu milliyetçiliği daha da körükleyen bir şey olabilir mi? Geri tepebilir mi? Çünkü tepkiler de var; “Amerikalılar neden bize birşeyleri dikte ettirmeye başladılar” diye.

Kınıklıoğlu: Doğru. Ben açıkçası 301'le, bu tarihle yüzleşmek konusunun bire bir doğrudan ilişkilendirilmesini, Dan Fried'in yaptığını, yanlış buluyorum. Bu 301 ile ilgili, içerden yaptığın tartışmayı tamamen törpüleyen ve zorlaştıran bir bağlantı. Bana göre, biz 301'I, AB için ve Amerikalılar söylediği için veya başka birşey için tartışmamalıyız. Biz, 301'i kendimiz için tartışmalıyız. Tartışma şu olmalı: Türkiye'de insanlar yazdıklarıyla, şiddete özendirmeden ve herhangi bir terör eğlemine doğrudan yol açacak bir yazı yazmadığı sürece, yazdıklarından dolayı yargılanmalı mı yargılanmamalı mi? Nasıl bir Türkiye'de yaşamak istiyoruz? Bu AB veya işte bu Dan Fried'in işte, bunu tarihle yüzleştirme konusuyla tamamıyla bağımsız olmalı. Bunu böyle "Tarihinizle yüzleşin", olgusuyla ilişkilendirmek, 301'i tamamen bir çıkmaza sokmak demek. Ve bu, bir, hem içeride nasıl bir ülkede yaşayacağımızı tamamen daha olumsuz bir istikamete çevirebilecek bir olgu. İki; Henri'nin de dediği gibi, doğrudan baltalayabilecek birşey. Zaten AB sürecinde başımıza hiç istemediğimiz kadar sıkıntı ve problem var. Bir de tarihle yüzleşmek konusuyla ilişkilendirmek, kendimizi daha fazla bir çıkmazın içine davet etmek anlamına geliyor. Ben, o yüzden özellikle bu Dan Fried'in bu çıkışını yanlış buluyorum. Ve bunların sanırım çıkış noktası su; Hrant Dink'in cenazesinde Türkiye'de ortaya çıkan bu olumlu havanın, tabii ki, Ankara'daki sefaret tarafından burada State Department'a aktarılması ve State Department'ın olan bu...

Çongar: Dışişleri Bakanlığı…

Kınıklıoğlu: Yani Dışişleri Bakanlığı'na aktarılması.. ve tasarı da, havası içerisinde, acaba Türkiye bu yönde bir adım atabilir mi? Bir fırsat var mı? Düşünüyorum, ama 301'in içerideki tartışması.. yani 301, sadece Hrant Dink ve Ermeni meselesi ile ilgili birşey değil ki. Farklı konular da var.
Çongar: Orada sana katılıyorum. Ama unutma ki, Hrant Dink bundan yargılandı ve mahkum edildi. Orhan Pamuk bundan yargılandı, Elif Şafak bundan yargılandı. Hepsi de Türkiye'nin tarihinden bahsettikleri için. Bir tanesi romanında, bir tanesi demecinde, bir tanesi makalesinde. Dolayısıyla, Türkiye aslında 301 ile kendi tarihine ilişkin tartışmaları bir anlamda kendisi bağdaştırmış oluyor. Onu, Henri'ye sormak istiyorum. Henri, sana “bir Amerikalı gözüyle” soralım. Ne demek “tarihle yüzleşmek?” Amerika neyi kastediyor?

Barkey: Şimdi Dan Fried'ın neyi kastettiğini bilmiyorum. Orada biraz, belki biraz talihsiz bir şekilde çıktı ortaya. Bence burada konuşulması gereken bu Sevr korkusu. Türkiye'de bu Sevr korkusu aldı yürüdü artık. Yani herşey Sevr'e bağlanıyor. Halbuki Sevr'e nasıl bakılacak? Onu bir tartışmak lazım. Sevr, bir imparatorluğun çöküşüydü. İmparatorluklar savaşının sonundaki bir... Bir impartorluğun, o savaşı kaybetmesi ile olan, çıkan bir antlaşma. Halbuki o imparatorluk, ta Viyana'ya kadar gitti, Budapeşte'yi aldı, Mohaç Savaşı olsun… Bütün Viyana'ya kadar Osmanlı İmparatorluğu nasıl gitti yani izin isteyerek, milletin kapısına vurarak, "Biz gelebilir miyiz?" diye değil. Savaşarak gitti. Ondan sonra başka imparatorluklar daha güçlendiler ve Osmanlı İmparatorluğu'nu geri ittiler. Yani bu normal birşey. Tarih böyle yazıldı. Sanki Sevr, sırf Türkler'e karşı yapılmış gibi bir olgu bu. Halbuki Sevr, Osmanlı İmparatorluğu Birinci Dünya Savaşı'nda Almanlar'a yönelik, İngilizler'in tarafına geçmiş olsaydı belki çok daha değişik sonuçlar çıkmış olacaktı. Ama onları tartışamıyor millet Türkiye'de. Herkes Sevr'den korkuyor. Çongar: Evet, sence Amerika, Sevr sendromunun aşılmasını istiyor Türkiye’de. Belki de mesaj biraz o.

Barkey: Evet, evet.

Çongar: Yani biraz, biraz daha rahat tarihi tartışabilmek.

Barkey: Ben o mesajı aldım. Dan Fried yani nasıl bir mesaj vermeye çalışıyor pek anlayamadım, ama ben olsam o mesajı verirdim.

Çongar: Peki, Suat çok kısa...

Kınıklıoğlu: Sayın Genelkurmay Başkanı’nın da kendi yaptığı konuşmada "Kendimize güvenelim, yani bu kadar özgüvensizlik ifade etmeyelim…" Yani bu kadar korkulacak birşey yok. Ve bu tam anlamıyla bu konuyla ilgili. Bizim bölünme tehlikesiyle bir Sevr sendromuyla sürekli yaşama lüksümüz yok. Yani kendi...

Çongar...ama orada Suat, şunu da vurgulamak lazım izleyicilerimiz açısından, Genelkurmay Başkanımız evet, “Korkmayın” dedi, ama dedi k,i 1923'ten beri en büyük tehditlerle, sıkıntılarla, sorunlarla başbaşa Türkiye.” Yani "Korkulacak her türlü neden var. Ama korkmayın biz varız, dinamik güçler var" diye farklı bir mesaj verdi aslında. Yani o sıkıntıları, tehditleri, Türkiye en üst düzeyde hissediyor. Bunu Büyükanıt'ın mesajından anlayabiliyoruz. Kaan, sana dönmek istiyorum. Şimdi “Milliyetçilik kabardı” diyoruz. “Amerika'dan gelen mesajlar iyi karşılanmıyor” diyoruz. Bu ortamda, deminki tartışmaya dönersek, Ankara ile Erivan yakınlaşabilir mi? Eğer yakınlaşırsa bunun tasrıya doğrudan bir etkisi olur mu?

Soyak: Tabii, şimdi ben aslında milliyetçilikle ilgili birşey söylemek istiyorum. Bizim bu Türk-Ermeni çalışmalarımızı Alpaslan Türkeş başlattırdı. Bu, zaman zaman gazetede yayınlandı ama bence bu çok önemli bir bilgi. Bunun herkes tarafından bilinmesini istiyorum.

Çongar: O, normalleşme yanlısıydı, anlaşma yanlısıydı.

Soyak: Normalleşme yanlısıydı. Tabii ki kendi fikriydi. Kendi insiyatifinde başlayan bir çalışmaydı. 2001 yılında da biz ilk Amerikalı Ermenileri, ilk Türkiye'ye getirdiğimiz zaman yine Milliyetçi Hareket Partisi, Yahnici, hatırlıyorum, bizzat yardımcı oldular. Bütün Doğu ve Güneydoğu'daki şehirlerde, bu Ermenilerin dolaştırılması konusunda. Yani milliyetçi akımların, bizi, bu Türk-Ermeni ilişkilerine, burada çalışmalarına başlattığını söylebilirim. Milliyetçiliğe genel olarak baktığımız zaman, milliyetçilik fakir toplumların ürettiği bir savdır. Hiçbir zaman zengin bir milliyetçi göremezsiniz. Hep fakirdir milliyetçiler. Neden? Çünkü ekonomik sıkıntılar vardır. Ya aşırı milliyetçi olursunuz, ya aşırı dinci olursunuz veya terrorist olursunuz PKK gibi. Yani bu bölgenin en büyük sorunu aslında ekonomik. Türkiye'nin de en büyük sorunu, bu konuda ekonomik. Türk-Ermeni ilişkilerine geldiğimiz zaman.

Çongar: Bir cümleyle alalım…

Soyak: Bu tasarının durdurulması şu anda mümkün. Eğer Türkiye Ermenistan'la, eğer ki diasporanın zayıf karnı Ermenistan'dır, bir anlaşma yapar ise… Ortak devletler arası ortak tarih komisyonu ve aynı anda da diplomatik ilişkiler kurulması konusunda bir anlaşmaya varırsa…

Çongar: O zaman, diyorsun, Kongre bunu duyar, mesajı alır ve o tasarıyı durdurur.

Soyak: Geçirirse uygulamayın. Kongre bu tasarıyı geçirmezse, bu tasarı geçmezse uygulayın, eğer tasarı geçerse uygulamayın.

Çongar: Anladım, anladım. Tamam. Şimdi, “Sevr sendromu” dedi Henri. Sen milliyetçilikten bahsettin. Bütün bu konular, tabii, ister istemez… Türk milliyetçiliği buradaysa, Kürt milliyetçiliğini de gündeme getiririyor. Ve işte, Türkiye'nin bölünme kaygısı, nitekim Orgeneral Büyükanıt'ın da burada dile getirdiği konu… ve tabii, Kuzey Irak'taki durum. Orada yeni bir Kürt devleti doğuyor mu? Bu Kürtlerle Türkler uzlaşabilecek mi? Bütün bu sorulara, ilginç yanıtlar veren bir makale yayımlandı geçenlerde. Richard Holbrooke biliyorsunuz Amerikan eski Dışişleri Bakan Yardımcısı, Washington Post'ta yazdı. Onu kısaca size hatırlatmak istiyorum. "Türkler'le Kürtler uzlaşmalı", diyordu Holbrooke ve söyle devam ediyordu:

(Ekrandan okuyarak): ''Seçim yılında, Başbakan Erdoğan'ın, şahin rakipleri karşısında milliyetçi kimliğını kanıtlaması yönünde muazzam siyasi başkı altında olduğuna bakınca... kısıtlı bir sınırötesi operasyonu olasılık dış dışı tutmuyorum... Türkiye ve Irak Kürdistanı'nın birbirine ihtiyacı var. Kürdistan, Türkiye ile güneydeki kaos arasında tampon oluşturabilir. Türkiye işe, teknik olarak hala Irak'ın parçasıyken... Bağdat hükümetinden fiilen kopmuş bir Kürdistan'ın koruyucusu olabilir.”

Ne dersiniz? Henri, senden başlayayım. Sence Holbrooke gönlünden geçeni mi söylüyor? Yani böyle bir Irak Kürdistanı-Türkiye uzlaşması mümkün mü?

Barkey: Bence çok mümkün. Ben epeydir aynı fikirleri üretmeye çalışıyorum. Aynı tezi işlemeye çalışıyorum. Çünkü bakın, Kuzey Irak'taki Kürtler'in Türkiye'den başka çıkış yolu yok. Onlar Avrupa'ya bakıyorlar. Onlar Batı’ya bakıyorlar. Onlar laik bir toplum, Sünni ve Şiiler'e nazaran. Onlar için tek bir çıkış yolu var. Orası da Türkiye. Zaten zamanında Turgut Özal da aynı şeyi yapmaya kalkışmıştı. Şimdi tabii milliyetçilik dediğiniz zaman, biraz önce, Türkiye'de milliyetçilik arttığı gibi Kürdistan'da da artıyor, yani Irak Kürdistanında da artıyor. Dolayısıyla, orada da Barzani'nin demeçlerini duyuyoruz. Büyük bir uğraş var aslında. Çünkü Barzani ve Talabani muazzam baskı altındalar.

Çongar: Orada bağımsızlık istiyorlar.

Barkey: Bağımsızlık isteyen var. Halkın yüzde 98'i bağımsızlık istiyor. Dolayısıyla, o baskılarla biraz yönlendirmeye çalışıyorlar. Tabii, herşey Kerkük üzerine şu anda endekslendi. Ama, o bence, bütün bunlar, Türkiye ve Irak'taki Kürtlerin birbiriyle anlaşmasıyla, esasen bunların hepsi çözülebilir. Çok zor bir prosedür değil bu aslında. Bunun Türkiye'nin ne vereceği, Kürtlerin ne vereceği, Iraklıların ne vereceği, Amerikalıların ne vereceği, bu oluşumlar, herkes bunları biliyor.

Çongar: Al-verin içinde, tabii PKK'nın çok önemli bir rolü olacak, PKK'nın bölgeden atılmasının. Suat, şimdi sana sorayım. Holbrooke yazısında diyor ki, “Büyük bir milliyetçi baskı var. Seçim yılı, Erdoğan baskı altında. Bir sınır ötesi operasyon olabilir.” Sence bir kere Türkiye, hükümet bunu istiyor mu? Bunun için Amerika'ya bastırıyor mu? Ve sence Amerika'dan yeşil ışık alabilir mı bu konjonktürde?

Kınıklıoğlu: Ben Türkiye'de kimsenin sınır ötesi operasyon yapmak istediğine inanmıyorum. Dışişleri Bakanlığı ve askerlerin de böyle bir niyetleri olduğuna inamıyorum. Ama bir zorunluluk arz edilirse eğer, Türkiye bunu yapmak zorunda kalacak. Ben bunun birilerine rağmen de yapılacağını düşünmüyorum. Yapılırsa eğer, ki sayın Genelkurmay Başkanımızın buradaki ziyaretinde muhtemelen bunlar somut olarak masaya yatırılacak… Ben bunun Amerika'nın onayıyla ve/veya oradaki Kürt yönetiminin onayıyla veya göz yummasıyla oluşabileceğini düşünüyorum. Ama temelde Ak Parti iktidarının, seçim yılında sadece seçimlere yönelik bir operasyon düşündüğüne inamıyorum. Yani bu kadar kolay değil. Ama içerideki baskı, özellikle içerideki şiddet artarsa… Yani bildiğiniz gibi şu anda şiddet yok. Şehit cenazeleri kalkmıyor. Ama şehit cenazeleri kalkarsa… seçim atmosferi büyük.

Çongar: PKK eylemleri yeniden başlarsa…

Kınıklıoğlu: Evet, PKK eylemleri yeniden başlar, içerideki baskı yeniden böyle birşeye, böyle bir harekat eylemini kolaylaştırır ise o zaman muhtemelen güvenlik bürokrasisiyle Ak Parti arasında bir mutabakatın oluşacağı ve muhtemelen de Amerikalılar ve Kürt yönetiminin onayı ve göz yummasıyla olabileceğini düşünüyorum. Ama temel çıkış noktasının, bunun en son çare olacağını düşünüyorum.

Çongar: O noktada, ben birşey eklemek istiyorum. Büyükanıt, bildiğimiz kadarıyla, bunu Amerikan Genelkurmayı'nda görüştü. Hatta muhtemelen Amerikan siyasi yetkilileriyle, Beyaz Saray'da da görüştü, bu çerçevesini PKK'ya karşı yapılabileceklerin. Ama şu vurgu önemli: Hem gerçekten, Amerikan onayı şart olacak, Amerika'ya rağmen böyle bir operasyon olmayacak… Bir de tabii, bazen es geçiyoruz, Irak onayı da aslında şart olacak. Yani hem Bağdat hükümetinin hem de oradaki Iraklı Kürt güçlerinin buna bir şekilde müsamaha etmesi lazım. Yoksa çok büyük bir karşı karşıya gelme söz konusu olabilir.

Kınıklıoğlu: Ama Washington'un onayı olduktan sonra Bağdat yönetimini ikan etmenin çok zor olacağını düşünmüyorum. Bilmiyorum, belki Henri daha iyi biliyor bu işleri, ama temel karar noktasının Washington ve Barzani yönetiminin olacağını düşünüyorum.

Çongar: Evet, bu konuyu çok boyutlu tartışmayı sürdüreceğiz. Ben biraz konuyu aslında Kerkük'e de getirmek istiyorum. Ama şimdi kısa bir reklam arası almak zorundayız. Sevgili izleyiciler, bizden ayrılmayın.

-----
Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington ve biz sohbetimizi Türkiye'nin Irak’a bakışıyla sürdürüyoruz. Demin Holbrooke'un makalesinden kısa bir alıntı yaptık. Amerikan dışişleri eski bakan yardımcılarından, eski Birleşmiş Milletler Büyükelçisi. Aslında o makalede, böyle bir “büyük pazarlık” önerisi var. Yani “Türklerle Kürtler uzlaşsın. Bu bir pazarlıkla olabilir ve bu uzlaşmanın koşulları, işte Irak Kürtleri PKK'ya karşı tavır alır, PKK'yı bölgelerinden atarlar. Türkiye de Kerkük üzerinde hak iddia etmez. Kerkük'ün ,belki de oradaki Kürt bölgesinin başkenti olmasını tanır. Ama işte, Türkmenlerin hakları gözetilmek kaydıyla” gibi. Şimdi ben, bu soruyu masamıza koymak istiyorum. Üçünüze de soracağım. Böyle bir “büyük pazarlık” mümkün mü? Türkiye PKK'ya karşı eylem karşılığında Kerkük'teki hak iddiasından, ya da şehirde bir hak iddiası yok, ama Kerkük'ün Kürt bölgesi şehri olmama iddiasından, talebinden vaz geçebilir mi? Ne dersin Suat?

Kınıklıoğlu: Bence bu Holbrooke'un, yani bu büyük pazarlık veya "grand bargain" denen şeyin biraz daha ayrıntılandırılması lazım. Birincisi yani Türkiye, PKK'nin oradan bertaraf edilmesi karşılığında Kerkük'ü falan gözden çıkarmaz. Yani Kerkük'ü gözden çıkartmak değil de, Kerkük'te Türkiye'nın arzu ettiği, örneğin oradaki yeraltı kaynakların nasıl paylaştırılması…

Çongar: Oradaki Petrol Yasası’nın nasıl çıkacağı…

Kınıklıoğlu: Petrol. Oradaki Türkmenlerin nasıl haklara sahip olabileceği, yani bu tabii çok daha ayrıntılandırılması gereken… Yani bu soru, senin biraz önce söylediğin gibi sorulursa bu sorunun cevabı hayır. Yani PKK karşılığında Türkiye Kerkük'te… Ama bu ayrıntılandırılabilirse, buradaki Türkmenlerin hakları, oradaki Petrol Yasası ve oranın nasıl bir başkent olup olmayacağı… Öyle bir durumda yani, oradaki entitenin nasıl bir konumunun olacağı, bunlar önemli. Bunlar bence Türkiye'nin böyle bir teklif veya düşünce karşısındaki pozisyonunu belirleyecektir. Fakat burada şunu unutmayalım, biz hep Irak'ın gözden çıkartmış, Irak parçalanmış varsayımı hakkında konuşuyoruz. Ben halen bütün anlistlerin genel olarak yaygın kanının aksine halen bunun bir kader olduğunu düşünmüyorum. Yani...

Çongar: Washington'daki üç iyimserden birisin. (Gülerek…) Bush, Cheney ve Suat.

Kınıklıoğlu: Bunu bBush ve Cheney için değil, bütün bir Irak için olmasını istiyoruz.

Çongar: İstiyoruz… Peki Kaan sana sorayım aynı soruyu,. Türkiye sence PKK'yla Kerkük'ü karşılıklı algılayabilir mi?

Soyak: Bence, hayır algılayamaz. Ben de bunu duydum burada birkaç yerden. Bence aynı kefeye koymaz, Türkiye PKK'yi ve Kerkük'ü. Ama Suat'ın dediği gibi, Kerkük'teki düzeni, petrol ve olası doğal gaz, bunu da not edelim burada, olası doğal gaz kaynaklarının gelecekte nasıl kullanılacağı konusunda bence daha detaylı bir çalışma gereklidir. Bir de tabii, PKK'nın tabii, birçok noktada taşaron olarak kullanılma durumu da var. Bunun da tabii, nerede ve nasıl kullanıldığının çok iyi bilindiğini var sayıyorum. Özellikle İran konusunda. Konu aslında oldukça detaylı. Bence bütün bu şekilde ele alındığı zaman bir karşılaştırma olduğunu düşünmüyorum PKK'yla Kerkük arasında.

Çongar: Peki Henri, şimdi bu "pazarlık" denen konu, laf aslında senin düşüncen, senin lafın. Biz bunu biliyoruz. Holbrooke sana atıf yapmamış ama senin üzerinde çalıştığın, geliştirdiğin fikirler var. Başka kurumlar da var şu anda buna çalışan, fikir geliştirmeye çalışan Washington'da. Böyle bir büyük pazarlığın olabilmesi için, tabii aslında Iraklı Kürtlerin de buna razı olması lazım. Ben de, daha çok Iraklı Kürtlerin tarafını sana sormak istiyorum. Birincisi, petrolün, hidrokarbonların eşit dağılımını öngören bir yasaya razı olacaklar mı? İkincisi de, herhangi bir koşul altında Kerkük'e özel statü verilmesini kabul ederler mi? Yoksa Kerkük onlar için Kürdistan'in başkenti ve bundan geri adım yok mu?

Barkey: Şimdi bakın, biraz Irak'ta gelişecek olan duruma bağlı. Ben de Suat'la aynı fikirdeyim aslında. Irak'ın bölüneceğinden emin değilim. Fakat bölünmezse bile Kuzey Irak'ta federal bir Kürt devleti çıkacak ortaya. O, oldukça bağımsız olacak Bağdat'tan. Dolayısıyla kouşulan büyük pazarlığın ayrıntılarına baktığımız zaman daha çok Türkiye ile o Kürt devleti arasında, bağımsız olmayan Kürt devleti arasındaki ilişkiler…

Çongar: Federal Kürt devletini tanımak önce…

Barkey: Federal devletle ilişkiler önce… Çünkü o federal devletin de Türkiye'ye ihtiyacı olacak, çünkü o federal devlet aynı zamanda bir tampon görevi görecek. Sünni ve Şii fundametalizmine karşı. Dolayısıyla önemli olan o. Burada şimdi petrole baktığımız zaman, Kuzey Irak'taki oluşum eğer Türkmenleri de içine ihtiva ederse, o oluşumun, Türkiye açısından, zengin bir yer olmasını istemesi lazım Türkiye'nin. Yani orada fakir bir Kürt devletiyle ya da Kürt federe devletiyle Türkiye'nin bir ilişkisi olmasını istemez. Çünkü ne kadar zengin olursa o Kürt devleti, Türkiye'nin daha fazlı yararı olacak, çünkü hem kendisini müdafaa edecek, hem de aynı zamanda Türkiye'de ticaret açısından ve Avrupa açısından ve petrol… aynı zamanda katılıyorum, Kaan'ın söylediğine, gaz açısından Türkiye'nin daha fazla yararına olacak. Yani böyle biraz düşünmek…

Çongar: Çıkarlar örtüşüyor aslında . O noktaya gelebilmemiz lazım.

Barkey: Çok daha fazla örtüşüyor hem de. Kerkük meselesine gelince bakın…

Çongar: Bir cümleyle Henri.

Barkey: Türkmenlerin yüzde 50'si Şii. O yüzde 50, bir kere Şii partilere oy veriyor. Türkmen partilerine o vermiyorlar. Yani bu Türkmen meselesini biraz aşmamız gerekecek ve orada bu açıdan çok daha iyi çalışmaların yapılması lazım daha konuşulmadan önce.

Çongar: Evet, geçenlerde Irak'taki bir Türkmen örgütünden Türkiye'ye, “İçişlerimize karışmayın” mesajı geldi. O da ilginç bir not... Ben hepinize çok çok teşekkür etmek istiyorum.

Suat Kınıklıoğlu, Alman Marshall Fonu'ndanç. Kaan Soyak, Türk-Ermeni İş Geliştirme Konseyi'nden. Ve Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi ve Woodrow Wilson Merkezi'nden. Üçünüze de görüşleriniz ve yorumlarınız için çok çok teşekkürler.

Ve sevgili izleyiciler, sizlere de çok çok teşekkür ediyoruz bizi izlediğiniz için. Mart'ta yeniden buluşuncaya dek, lütfen, “Bizi izleyin… Bizi okuyun… Bize yazın” demek istiyorum. İnternet üzerinden bunu yapmanız mümkün.

Yönetmen arkadaşım Hande Atay Alam'la birlikte bütün ekibimiz adına hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar, Burası Washington.
POSTED BY HANDE ATAY ALAM AT 10:20 AM