BW 4 - Kuzey Irak’ta PKK’ya karşı ne planlanıyor?

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 17 Eylül 2006

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD AMERİKA TEMSİLCİSİ

RUŞEN ÇAKIR: VATAN GAZETESİ WASHİNGTON TEMSİLCİSİ

SOLİ ÖZEL: BİLGİ ÜNİVERSİTESİ ÖĞRETİM GÖREVLİSİ


ÇONGAR: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Washington’da gayet yağmurlu bir Eylül günü ve biz yine Amerikan Kongresi binasının birkaç yüz metre ötesindeki stüdyomuzda beraberiz. Bugünkü programımızda 11 Eylül’ün beşinci yıl dönümünde küresel terörle mücadelenin nereden nereye geldiğini konuşacağız. Bunu yaparken de Irak, Iran, Afganistan, Arap-İsrail meselesi perspektifinden bakmaya çalışacağız bu mücadeleye. Ayrıca, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın ekim başında yapacağı Washington ziyareti, Başkan Bush’la yapacağı görüşmenin ayrıntılarını da ele alacağız. Bunu yapabilmek için de stüdyomuzda hem Amerika’yı hem de Türk politikasını yakından izleyen konuklarımız var.

Abdullah Akyüz’le başlamak istiyorum. Türkiye Sanayicileri ve İş Adamları Derneği TÜSİAD’ın Amerika temsilcisi kendisi. 1999’dan biri bu görevi yürütüyor ve bu görev çerçevesinde sadece Washington’u yakından izlemekle kalmıyor, ikili ilişkileri, özellikle özel sektör bazında yönlendirici bir rol de oynuyor. Ruşen Çakır, Vatan gazetesinin Washington temsilcisi. Ruşen Çakır’ı da haberleri ve Vatan’daki köşe yazılarının yanı sıra özellikle İslami hareket olsun, Kürt meselesi olsun, ülkücü hareket olsun bu konulardaki araştırmalarından kitaplarından tanıyoruz. Soli Özel, Bilgi Üniversitesi’nde öğretim görevlisi. Soli Özel yaz başından biri daha önce görev yaptığı, öğretim üyeliği yaptığı Washington’da. Woodrow Wilson Merkezi’nde araştırmalarını sürdürüyor ve tabii Sabah gazetesinin dış politika yazarlarından biri. Hepiniz hoş geldiniz stüdyomuza.

Bugün birlikte ele alacağımız konuları önce izleyicilerimiz için ben birkaç başlık halinde, birkaç soru halinde özetlemek istiyorum. Sorulardan bir tanesi: Terörle küresel mücadele kazanılabilir mi? İkincisi, Kuzey Irak’ta PKK’ya karşı ne planlanıyor? Ve üçüncüsü, Başbakan Erdoğan’ı Beyaz Saray’da ne bekliyor?

İsterseniz 11 Eylül’den başlayalım. Yıldönümünü kısa bir süre önce yaşadık ve son bir hafta gerçekten 11 Eylül tartışmalarıyla geçti, hem Türkiye’de hem Amerika’da. Terörle mücadelede nelerin yanlış gittiği çok konuşuldu biliyorsunuz. Hatalar çok konuşuldu, hatta eski Amerikan Dışişleri Bakanı Collin Powell’ın bir lafı var; “Artık terörle mücadelenin ahlaki temeli sorgulanmaya başlandı.” “Bizim mücadelemiz ahlaki açıdan dünyada sorgulanıyor,” vurgusunu yaptı. Ben biraz tersten bir soruyla başlamak istiyorum. Soli, terörle mücadelede doğru giden birşey var mı? Veya, biraz daha spesifik, El Kaide ve benzer çizgideki örgütlerin ideolojik bir kaybı var mı ? Onlara karşı ideolojik bir kazanım var mı son beş yılda?

ÖZEL: Şimdi, doğru giden birşey bulmak hakikaten pek kolay değil gibi gözüküyor. Bu en azından Washington’da da bu giderek daha fazla idrak ediliyor kanaatindeyim. El Kaide’nin geçtiğimiz beş yılda daha palazlandığı kanısında değilim doğrusu. Bunu da en çok şeyde görebiliyoruz, yani örneğin bir Hizbullah’ın bulunduğu bir alana girmek istediği zaman bunu beceremiyor. Genel olarak toplumlar El Kaide’nin yaptıklarına ses çıkarmasalar bile büyük bir heyecanla bunu destekliyor gibi değiller. Ancak, Irak’ta ortaya çıkmış olan durumun da El Kaide türü örgütlenmeleri besleyecek olan insanları ürettiğine de zerre kadar şüphe yok. Dolayısıyla tekrar, o Powell’ın da sözüne dönmek gerekirse, eğer terörizmle mücadele Amerika’nın asıl hedefiydi ise bunu özellikle ahlaki çizgi üzerinden, düşünsel çizgi üzerinden, siyasi yapı çizgisi üzerinden yapılması gerekirdi. Amerikalılar bunu yapmadıkları gibi kendi iddialarını çürütecek olan Guantanamo’daki tutuklular, Ebu Garib’deki işkence rezaletleri, seyyar işkence haneler gibi şeylerle de savaştıkları düşmandan farklı olmadıkları izlenimini verdiler. Dolayısıyla da burada dünya kamuoyuna hitap edebilecek olan o ahlaki yüksekliği de kaybetmiş oldular. O bakımdan da başarısız olduklarını, bu yönetim döneminde de başarının gelebileceğini zannetmiyorum.

ÇONGAR: Peki Soli, sen "Bütün bunlara rağmen El Kaide palazlanmadı" derken, galiba örgütsel, operasyonel anlamında özellikle kastediyorsun. Popüler anlamda, yani El Kaide’nin gördüğü popüler destek anlamında bir artış var mı sence beş yılda Abdullah?

AKYÜZ: Bence var, yani şu anlamda belki El Kaide örgüt olarak bundan bir zarar gördü çünkü her yerde hedef alındı ve özellikle Afganistan’da uğradığı kayıplar örgütün zayıflamasına ve dağılmasına yol açtı mutlaka. Fakat genel olarak İslami cihad anlamında baktığımız zaman hareketin çok büyük ivme kazandığı, çok daha büyük destek gördüğü, özellikle Amerika’nın Irak’ta yaptığı hatalarla, Ortadoğu’da genel olarak yaptığı hatalarla işte Afganistan’da son günlerde özellikle ortaya çıktı. Yani sonuçta Avrupa’daki hareketlerde bunu gösteriyor genel olarak İslami cihad da kesinlikle bir artış var, bir yayılma var. Bunların El Kaide’yle ne kadar organik bir bağ içinde oldukları tartışmalı. Ne kadar emirleri oradan aldıkları tartışmalı, fakat bu hareket, bu tehlike arttı, büyüdü.


ÇONGAR: Peki Ruşen, sen El Kaide üzerine çok çalışıyorsun, hem dünyadaki El Kaide varlığı hem Türkiye’deki El Kaide uzantıları üzerine. Türkiye’ye geleceğiz, ama Beyaz Saray bu yıl 11 Eylül’den kısa bir süre önce şu elimdeki belgeyi yayımladı: “Terörle Mücadele İçin Ulusal Strateji.” Bu aslında eski bir belgenin yenilenmiş hali. Burada yaptıkları bir saptama vardı, “El Kaide evrim geçirdi. Yeni koşullara kendisini uyarladı” diye. Buna katılıyor musun? Nasıl bir evrimden söz ediyoruz?

ÇAKIR: Bu evrimi Amerikalılar geçirdi. El Kaide’yi zaten anlamamışlardı. Yeni yeni anlamaya başlıyorlar. El-Kaide’yi baştan biri bizdeki klasik daha önce tanıdıkları terrör örgütleri gibi tanımlamaya çalıştılar. 11 Eylül’den çok öncesinden El Kaide realitesiyle gerçek anlamda yüzleşmediler, ki Kenya ve Tanzanya’daki büyükelçiliklerin bombalanması yeteri kadar alarm vermişti. Ben şahsen o tarihten biri El Kaide üzerinde kafa yoruyorum ve 11 Eylül’den sonra 11 Eylül saldırısı adına Türk televizyonlarında yapılan tartışmalarda tarif ettiğim, etmeye çalıştığım El Kaide yapılanmasını raporlarda falan yeni yeni görüyorum. Yani ‘franchising’ yapması, merkezin kendisinin herşeyi yapmaması, oradan bir fikrin çıkması o eylemle insanların doğrudan bir ilişkisi olsun, olmasın kendi başlarına o çizgide gidiyor olmaları, bunlar çok eskiden beri olan benim elimde, doğru dürüst imkanı olmayan akıl yürütmeyle söyleyebildiğim şeyler. Bunları daha yeni beş yıl sonra, 11 Eylül’den beş yıl sonra söylemeye başladılar. Bu, çok açıkcası Amerika Birleşik Devletleri’nin her anlamda çuvallamasıdır. Bugün geldikleri noktada da bence yine yanlış yapıyorlar. Bugün bir beş yıl önceki, bir on yıl önceki El Kaide’yi yeni anlamış durumda. Şu andaki El Kaide’yi çok anlayabildiklerini çok sanmıyorum. El Kaide’nin özellikle internet teknolojisiyle, ki beş yıl once yapmıyorlardı, özel olarak sakınıyorlardı bundan. İnternet kullanımında neyi kastettiğini, ne yapmak istediğini çok iyi anlamıyorlar. Eymen Zevahir’in haftada bir neredeyse olağan basın toplantısı yapar gibi ellişer dakikalık, atmışar dakikalık kasetler doldurmasının vesairesinin neye denk geldiğini anlamıyorlar. Anlamak istemiyorlar belki. Belki bunu bize yansıtmıyorlar. Dünya tam bunu anlamıyor. Mesela şöyle bir örnek vereyim, Zevahiri de üstüste açıklamalarda Türkiye’yi de hedef aldı. Türkiye’de bunu hiç kimse önemsemiyor. Ama bir gün ne olacak, Allah göstermesin, Türkiye’nin başına bir iş gelecek, o zaman diyeceğiz ki Zevahiri zaten böyle böyle demişti. Şu anda Amerikalılar’ın en büyük hatası, ikinci bir saldırının Amerikan topraklarına olmamış olması. Bu onlara acayip bir güven veriyor. Amerikalılar dünyanın merkezinde sandıkları için, hatta dünyayı kendilerinden ibaret sandıkları için Amerika’da eylem olamadığı müddetçe El Kaide’nin zayıf olduğunu düşünüyorlar. Halbuki Londra, Madrid, İstanbul, Bali, Kazablanka bütün bunların hepsini üstüste koyup, bunların içlerinde şu ana kadar saptanmış olan, çok ilginçtir El Kaide merkeziyle yani Usame bin Ladin’in doğrudan bilgisi dahilinde gerçekleşmiş tek eylem, kanıtlanmış tek eylem İstanbul eylemidir. Onun dışındakilerin hepsinin El Kaide’yle direkt bir organik ilişkisi olmayabilir. Ama onu da görüyoruz ki El Kaide’nin organik ilişkisiyle yapılan eylemle, El Kaide’nin ilişkisi olmayan eylem, mesela bu Londra eylemi arasında çok da bir fark yok.

ÇONGAR: Peki Ruşen, bunu sürdüreceğiz. Bir cümleyle lütfen cevap verir misin? Türkiye’de El Kaide ve çizgisindeki gruplar diyeyim, son beş yılda arttı mı? Güçlendi mi?

ÇAKIR: Arttı tabii ki. Artmaması için hiç bir neden yok. 15-20 Kasım eylemlerinde Türkiye’nin hiç bir cevap vermemesi toplumsal olarak, devlet olarak, bir ülke, bir bütün olarak cevap verememesi Türkiye’de bunun açık bir yol olduğunu gösterdi. İngiltere’de İspanya’da herkes hep birlikte teröre karşı durdu. Biz durmadık ve hala Türkiye’de her gün bir cinayet, bir terrör eylemi yaşanıyor. Türkiye bu zaafı gösterdikten sonra burada her türlü terrör artar.

ÇONGAR: Bir cümle demiştim, ama sen haklı olarak dört beş cümle sarf ettin. Buna döneceğiz. Dönmeden once yalnız, hepiniz Amerikan politikasını eleştirdiniz. Ben de işte Amerikan Başkanı George W. Bush’un, 11 Eylül akşamı Oval Ofis’te yaptığı o konuşmadan kısa bir bölümü hatırlatmak istiyorum.

GEORGE W. BUSH (TEYP): “Bizim yardımımızla Ortadoğu halkları özgürlüklerine sahip çıkmaya başlıyorlar. Kabil’den Bağdat’a, Beyrut’a kadar cesur erkek ve kadınlar bizim sahip olduğumuz özgürlükler için hayatlarını tehlikeye atıyorlar. Bu insanların bize tek bir sorusu var. Babalarımızın ve dedelerimizin Avrupa ve Asya’da başardığını, Ortadoğu’da başaracak özgüvene sahip miyiz?”

ÇONGAR: Evet, Başkan Bush’u dinledik. Dinlerken, Soli sen gülümsüyordun. Gerçekten bu iddiayı, yani Ortadoğu’ya demokrasi getirme iddiasını sürdürüyor Başkan Bush. Aslında bu İslami partilerin, işte Mısır’da olsun, Lübnan’da olsun, Filistin’de olsun güçlenmesi ardından bu hedeften vaz geçti deniliyordu Amerika. Ama en azından söylem bazında bu hedef var. Sence Amerika Ortadoğu’yu demokratikleştirmeyi terörle mücadelenin bir aracı sayıyor mu? Samimi mi bu hedefte?

ÖZEL.: Şimdi bir kere Kabil’den Beyrut’a, Beyrut’tan işte Gazze’ye demokrasi olduğunu ben dinlediğim zaman bunu çok yerde güldüm. Bugün burada yaptığım gibi. Şimdi bir kere Amerika Birleşik Devletleri’nin ciddi olduğu, bir tek hedefi olduğu kannatindeyim Ortadoğu’da. O da şu; daha önce Dışişleri Bakanı’nın söylediği şimdi Başkan’ın da tekrar ettiği “İstikrar diye diye istikrarsızlığın temellerini meğerse savunmuşuz, atmış yıl” dediler. Dolayısıyla, istikrarsızlıktan geçmişe göre kendileri açısından daha doğru, daha iyi birşey çıkacağını hesap ediyorlar. Bunu demokrasi olarak ya da demokratikleşmeyi savunma olarak hala gündemde tutulması bence Amerika’nın içine yönelik bir halkla ilişkiler çabası gibi geliyor bana. Şöyle bakalım, eğer demokratik denilebilecek iki şey vardı. Biri Bağdat’taydı. Haydi o kendi koşullarıyla yürüdü, Beyrut’tu yani Lübnan’dı. Lübnan’da yani demokratik olarak iş başına geçmiş olan hükümet çok büyük bir saldırıyla karşılaştığında Amerika Birleşik Devletleri’nin ne yaptığını gördük. Bugün bile yani Lübnan hükümetinin güçlendirilmesi, yani devletinin güçlendirilmesi herkesin gündemindeymiş gibi görünündüğünde bile, Amerika Birleşik Devletleri’nin politikalarının Lübnan siyasetini, Lübnan demokrasisini palazlandıracak bir hareket içinde olduğunu da söylemek mümkün değil. Dolayısıyla bu, “Evet, herkes demokratikleşsin, bu kaostan da demokrasi çıkacaktır” demek kolay olabilir de, demokrasi için önce bir kere işleyen siyasi sistemlerin olması gerekir. Bu ne Afganistan’da, ne Irak’ta, ne başka yerlerde işleyen siyasi sistemler olduğunu söylemek mümkün, kaldı ki Filistin seçimlerinin sonuçları karşısında aldıkları tavır da zaten ortada. Dolayısıyla kendisi buna inanıyor olsa bile yaptıklarının bu amacı Amerika’nın göz ettiğini kanıtlayacak şekilde anlaşılabileceğini sanmıyorum.

ÇONGAR.: Başkan Bush, işte İkinci Dünya Savaşı sonrası, Soğuk Savaş sonrası Avrupa’daki demokrasiyle bir paralellik kurup böylesi bir zaferin Ortadoğu’da da kazanılmasından söz ediyor. Soli, gayet geniş anlattı Arap-İsrail meselesini bunun merkezinde. Abdullah bir de petrol politikaları da biraz bunun merkezinde değil mi? Yani bugünün koşullarında Ortadoğu’daki son derece baskıcı rejimler petrol geliri sayesinde çarklarını döndürmüyorlar mı?

AKYÜZ.: Doğru şu anda dünyanın yine en çok petrol üreten, bunu en düşük maliyetle üreten bölgesi bu bölge ve Amerika’nın dünya petrolünün %30’unu ürettiğini düşünürsek, batının zaten petrol tüketimi yaptığını düşünürsek bu iki kutbun ya da grubun burada birarada olması ve o bölgede bir petrol odaklı bir ilginin devam etmesi kaçınılmaz. Dediğin gibi de birtakım rejimler gelirlerini bunun üzerinde sağlıyorlar. Şimdi bu arada tabii Amerika ikilem içerisinde zaten. Bir yandan kendisine karşı dostça davranan, petrolün akışında bir sorun yaratmayan rejimler var. Fakat bunlar demokratik rejimler değil. Bir yandan işte bu söylemi var, demokrasiyi Ortadoğu’da geliştirme söylemi. Zaten bu ilk gündeme atıldığında da burada bu yoğun bir şekilde tartışılmıştı. Peki biz demokrasiyi gerçekten istiyor muyuz? Çünkü bu ülkelerin hepsinde de demokrasi serbest seçimler yapıldığı zaman Amerika karşıtı iktidarlar iktidara gelecek. Nitekim Filistin’de bunu yaşayınca da, “İşte dememiş miydik” dediler. Dolayısıyla da bu ikilemi hep yaşamayı sürdürecek ve sanki, benim hissiyatım o ki, ilk Filistin deneyiminden sonra Amerika bu diktatörlerle diyelim çalışmaya, ama kendisine kar getiren ama petrol akışında sorun yaratmayacak diktatörlerle çalışmaya devam edecek. Belki onların biraz yumuşaması, biraz demokrasiyi geliştirmesi için teşviklerde bulunacak ama bu demokrasi söylemi Ortadoğu’da bence uzun süre, en azından bu yönetim döneminde rafa kalkacak.

ÇONGAR: Evet, sen diyorsun ki Abdullah, Amerika’nın çalışabildiği diktatörler var. Diyaloğu sürdürdüğü diktatörler var. Bir de tabii konuşmadığı, hiç bir şekilde diyaloğa bile girmediği diktatörler var bölgede. İşte bakın bu konularda terörle mücadelede yanlışları tartışırken, ünlü Pakistanlı gazeteci, Taliban uzmanı gazeteci Ahmet Raşid, Washington Post’ta 11 Eylül’de ne yazmıştı onu hatırlayalım:
(Ekrandan okuyarak) “Arap dünyasından, hatta Avrupa’dan militanlar Amerikalıları öldürmek için Irak’a geliyor. Amerika ise, onların gelişini kolaylaştıran Suriye ve İran’la konuşmuyor bile. Yüzlerce Pakistanlı Peştun, NATO’ya karşı savaşta Taliban’a katılıyor. NATO kafasını kuma gömmüş, Afganistan’ı komşusuz bir savaş alanı sayıp Taliban üslerini kapatması için Pakistan’a baskı yapmıyor. El Kaide ve müttefikleri, küresel cihadlarını Orta Asya’ya Kafkaslar’a ve Ortadoğu’nun başka yerlerine yaymaya hazırlanırken, son beş yılın deneyimini, derslerini yanlarında getiriyorlar. Batı ve bölgesel müttefikleri ise onlara karşı koymaya hazır değil.”

Evet, Ahmed Raşid, Irak’ta direnişin, Afganistan’da Taliban’ın alt edilememesinde bu komşularla ilişkileri ve komşulara bir baskı yapılmamasını bir faktör olarak gösteriyor. Ruşen, sana sorayım. Sence Irak’ta direniş olsun, Afganistan’da Taliban olsun neden geriletilemedi?

ÇAKIR: Şimdi o yazıda çok güzel bir lafı vardı Ahmed Raşid’in. Diyor ki, “Batının stratjik yanlışları ve İslamcıların parlak başarıları.” Çok ilginç aslında büyük stratejiler yapıp büyük hatalar yapıyorlar. Ötekiler küçük oynayıp küçük küçük kazanıp üstüste koyup gidiyorlar. Şimdi Irak’taki direniş, Afganistan’daki Taliban meselesinde işin içerisinde hem politikleşmiş İslam var, hem çok ciddi etnik meseleler var hem bütün çevredeki komşuların hepsinin bu olaya farklı farklı bakışı, getirdikleri farklı yaklaşımlar var ve Amerika Birleşik Devletleri’nin de bunların hepsini de çok acil olarak kendi önüne koyduğu bir hedef var. Yani birşeyleri hemen halledip çekip gitmek. Bütün bunlarla örtüşmüyor. Bir diğer husus, çok önemli bir husus çok ciddi bir istihbarat zaafı var. Bu artık çok net. Anlamıyorlar…

ÇONGAR.: İran’da bunu itiraf ediyorlar şu anda.

ÇAKIR: İran’da itiraf ediyorlar, ama yani Afganistan’la ilgili yazılmış kitapları okuduğumuzda, Irak’la iligili söylenenleri okuduğumuzda da herkes Irak’ta zaten bir dönem görev yapıp sonra da kitap yazmış. Herkes de ilk olarak bundan başlıyor. Anlamıyorlar, anlayabileceğe de benzemiyorlar. Bu olay sadece bulunduğu toprağı onun daha iyi tanıması tanımaması olayın ötesinde bir hikaye. Hep şu söyleniyor biliyorsun, “Bombalayınca iyi güzel, Amerika iyi bombalıyor” ama özellikle Irak’ta, Afganistan hadi neyse, Irak’ta ülke yönetmeye kalktı Amerikan ordusu. Hala bunu yapmaya çalışıyor. Bir işgal ordusuna dönüştü. Saddam’ı atma fikrine bir takım insanlar evet diyebildiler bir yere kadar, ama ondan sonra ülkeye girip işgal ediyor. Bu işgale karşı da kendini çıkaran herkes çok ciddi bir şekilde güç alıyor. Ahmed Raşid’in dediği gibi, komşuların hepsinin burada dahli var. İran’ın dahli var, Türkiye’nin dahli var. Yani şimdi Irak meselesinde Türkiye, Kürt meselesinden dolayı bir dahli var. Dolayısıyla, mesela 1 Mart tezkeresi geçmedi, bilmem ne olmadı. Bütün bunların etkisi çok ciddi biçimde var ve Amerika Birleşik Devletleri’nin de bütün bu stratejilerini yapan insanların, en azından yakın bir zamana kadar yapanların özellikle “neo-con” denen zihniyetin dünyayı çok basit, çok hızlı halledilebilir görmesinin getirdiği, insani faktörünü yok sayan, inanç faktörünü yok sayan, hala intihar eylemciliği meselesini ne olduğunu anlamıyor, anlamak istemiyor. Ve Afganistan’da biliyorsun, iş nasıl dönmeye başladı? Sen daha yeni geldin. İntihar eylemi faktörünü ilk defa Afganistan’a soktular.

ÇONGAR: Evet, çapraz döllenme dedikleri bir süreç. İşte Irak’taki aynı taktikleri Afganistan’a da taşımak… Evet…

ÇAKIR: Daha önce yoktu ve şimdi Afganistan’da kim savaşıyor? Afganlar mı savaşıyor? Pakistanlılar mı? Araplar mı? Bunun hiç bir önemi kalmadı. Bunun hiç bir önemi de kalmadı ve Pakistan devleti de bildiğimiz kadarıyla bir şekilde havlu attı. Pakistan devletinin de havlu atması demek Amerika Birleşik Devletleri’nin havlu atması demek çünkü Amerika bir çok işi orada Pakistan’a havale ediyor.

ÖZEL: Ama Pakistan taraf da aynı zamanda. Yani şimdi Taliban’ın falan…

ÇONGAR: Pakistan’da bir Talibanlaşma süreci de söz konusu…

ÇAKIR: Tabii, yani o kadar karmaşık yapı ki, o kadar karmaşık yapı ki bu karmaşık yapıyı düzeltmeye çalıştıkça daha fazla karmaşıklaştırıyorlar ve işin içinden çıkılmaz bir hale geliyor.

ÇONGAR: Fakat burada önemli birsey var. Geçenlerde Soli, Sabah’taki bir yazısında bence çok doğru bir analizle bunu tespit etti. Yani bu gidişatta, özellikle Ortadoğu’ya baktığımızda önümüzdeki dönemin düzeninde “bir Amerikan-İran hesaplaşması ya da uzlaşması” demiştin belirleyici olacak. Soli, çok hızla rica edeceğim. Sence Amerika şu anda var olan İran rejimini değiştirme politikasını terk edecek ve bir büyük pazarlığa oturacak noktaya gelecek mi?

ÖZEL: Vallahi, objektif olarak baktığında bütün koşullar bunun olması gerektiğini gösteriyor. Fakat benim içimdeki duygu bu adamların gitmeden once İran’a bir şekilde bir saldırıda bulunacakları ve öyle yönetimi devredecekleri şeklinde. Mantığı olduğunu düşünmüyorum.

ÇONGAR: Abdullah, askeri opsiyonun kullanılabileceğine katılıyor musun?

AKYÜZ: Ben o kadar delirmediklerini düşünüyorum, düşünmek istiyorum gerçekten. Çünkü bu kadar rezalet bu kadar başarısızlık ortada dururken bunu göze alabileceklerini düşünmüyorum. İnşallah almazlar.

ÇONGAR: Öyle umalım. Ve İran’la devam edeceğiz sohbetimize. Daha doğrusu Türk kamuoyunun İran konusundaki hissiyatına biraz bakmak istiyorum. Biliyorsunuz, Washington merkezli German Marshall Fund kuruluşunun anket sonuçları vardı geçtiğimiz günlerde yayınlanan.

(Ekrandan okuyarak) Türkiye’de, örneğin Amerika’ya sempati duyanların sayısında 2004’ten 2006’ya ciddi bir azalma var, %20’ye inmiş durumda. Avrupa Birliği’ne sempati duyanlar % 45 gözüküyor. Avrupa Birliği üyeliğini destekleyenler, bu da ciddi bir değişim, 2004’te % 73 iken bugün % 54. İran’a sempati duyanlara bakıyoruz, bir artış var. 2006’da % 43, İran’a sempati duyduğunu söylüyor. Ve yine çok ilginç, Türk devletinin politikasıyla aslında hiç de örtüşmeyen bir sonuç, nükleer silaha sahip İran’a razı olan Türkler nüfusumuzun % 56’sı oranında. Şimdi Türk kamuoyunun Avrupa Birliği’ne ve Amerika’ya sempatisinin gerilemesinin politikaya yansımaları ne olabilir? Sana sormak istiyorum Abdullah.

AKYÜZ: Vallahi yansımalarını zaten görmeye başladık bence. İçeride zaten, bunun nedeni mi sonucu mu olduğu belki tartışılabilir ama, yoğun bir milliyetçilik var. Türkiye’de artık bütün partiler milliyetçilik alanında politika yapıyorlar ve Başbakan, Ak Parti lideri hepsinden daha iyi yapıyor. En milliyetçi lider olarak görülüyor bildiğim kadarıyla kamuoyu yoklamalarında. Dış politikadaki yansımalarını da görüyoruz. Biraz daha dış dünyayı umursamayan, orada sadece taktiksel olarak bir kriz çıktığı zaman çıkıp işte ziyaret edip o sorunu çözmeye çalışan ama içeriye döndüğü zaman o dünyayı tamamen unutan, kaale almadan adeta bir yönetim anlayışına giden. Ne bileyim bir Lübnan’a barış gücü gönderiyoruz mesela. Bunu bir AB’yle istişare içinde, onun bir parçası olarak yapmıyoruz. Mesela girmeye aday olduğumuz...

ÇONGAR: Halbuki öyle olması lazım, Avrupa Birliği’nin kararı da var.

AKYÜZ: Öyle olması lazım evet. Bunu bağımsız olarak yapıyoruz biz. Tabii burada şu mesajı mı vermek istiyoruz? Türkiye güçlü, milliyetçi, kendi ayakları üstünde duran ve kendi dış politikasını yapan ülkedir mesajını mı vermeye çalışıyoruz? Bilmiyorum, ama gerçekten Türkiye bu konulara özellikle politikacılara, özellikle medyası ve eliti düzeyinde sağlıklı tepki vermiyor. Halkın tabii duygusal tepkiler vermesi normal bunca olay yaşanırken. PKK terrörü varken ama bunun sonuçlarını görüyoruz ve gerçekten Türkiye’nin kendine bu anlamda yöneticilerinin çekidüzen vermesi lazım.

ÇONGAR: Sen yöneticilik, liderlik sorunu açısından baktın. Ruşen, kısaca sorayım. Taban açısından, kitle açısından Türkiye’de bir İslami radikalleşme var mı? Sonuçları öyle yorumlamak doğru mu? Ya da milliyetçi radikalleşme mi var?

ÇAKIR: Türkiye’de faşizm var. Yani bunun İslam’dan öğeleri var, milliyetçilikten öğeleri var ama Türkiye’de bir sıradan insan faşizmi var. Evet…

ÇONGAR: Faşizm derken devlette değil, toplumda…

ÇAKIR: Sıradan insan faşizmi. Devletin belli kesimleri tarafından zaman zaman önü açılan zaman zaman tıkanan ama bu Ermeni meselesinde de, Kürt meselesinde de kendini gösteren. Amerika Birleşik Devletleri’ne karşı AB’ye karşı zaman zaman kendini gösteren, internet ortamında çok kolay yayılan, mesela inernette bir takım sitelere girdiğiniz zaman aynı konuda aynı küfürleri farklı motivasyonlarla eden bir güruhla karşılaşıyorsunuz ve bunların en büyük özelliği düşünceye karşı olmaları, eleştiriye karşı olmaları, ötekini dinlemeye karşı olmaları. Çok acayip bir Türkiye’de… Dün çok alakasız Bahram Salih’i, Irak Başbakan Yardımcısı’nı dinledim ve “Irak’ın en temel sorununun çoğunluk diktası olması” olduğunu söyledi. Türkiye’de de aynı şeye doğru gidiyoruz. Böyle bir çoğunluk, kim kalabalıksa kim daha çoksa onun hakim olacağı gibi çok korkunç bir gidiş var, ama bence bu radikalizm değil bu başka bir şey. Bunun İslamcılıkla, milliyetçilikle doğrudan alakası yok. Bunun AKP’yle ya da MHP’yle ya da bir başka partiyle de doğrudan alakası yok. Bu böyle çok amorf bir şey, lümpen birşey. Çok, o anlamda tehlikeli bir şey.

ÇONGAR: Yönetmen arkadaşımız uyarıyor beni zaman konusunda. Ruşen, sen bir radikalleşmeden söz ettin. Bir Türk çoğunluk diktasından söz ettin. Ama tabii bir de, Türkiye’de bir başka radikalleşme var. Ayrılıkçı radikalizm var. PKK terörü meselesi var. Şimdi kısa bir reklam arası verdikten sonra PKK’yı tartışacağız. Bizden ayrılmayın.

-----

ÇONGAR.: Kısa bir aradan sonra Washington’da tekrar beraberiz. Türk-Amerikan ilişkileri ve Amerika odaklı sohbetimize PKK’yı konuşarak devam edeceğiz. Amerika’nın, biliyorsunuz, yeni bir PKK’ya mücadele koordinatörü var. Emekli Orgeneral Joseph Ralston, Türkiye’de ve Irak’ta ilk temaslarını yaptı. Yalnız, Ralston bölgeye gitmeden önce Amerikalılar’da, Amerikan basınında olsun Amerikan yetkililerinde olsun PKK’yla ilgili bazı yeni vaatler vardı. Önce onlara, bir kısaca bakmak istiyorum. Gazete kupürlerinden izleyicilerimizin dikkatine getirmek istiyorum.

(Ekrandan okuyarak) Amerikan Büyükelçisi Ankara’daki, Ross Wilson, Sabah’ta 11 Eylül’ün yıl dönümü için yazmıştı: “PKK tehlikesi ile mücadeleden galip çıkması için Türkiye’ye destek olmaya kararlıyız. Amerikan politikası ve benim kararlılığım Kuzey Irak’ın müttefikimiz Türkiye’ye karşı bir saldırı düzenleyebileceği bir sığnak olmaktan çıkarılması şeklindedir” diyordu.

New York Times’da, 10 Eylül’de bir başyazı vardı: “Kürt şiddetinin ve gerilimlerin bitirilmesi esasen siyasi çözümler getirse de, General Ralston’un koordinatör atanması, Amerika’nın Türkiye ile ilişkilerini canlandırmasına yardımcı olabilir,” diyordu New York Times, ve aynı zamanda Kıbrıs’ın Rumlar’la Türkler arasındaki bölünüşüne son verecek bir çözümün de daha açıkça savunulmasını istiyor, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılma hevesinin yolundan çıkmaması için Amerika’nın yardımcı olmasını talep ediyordu bu başyazısında.

Evet, şimdi Abdullah senden başlayayım. PKK’ya karşı koordinatörler atandı Amerika’da ve Türkiye’de. Öncelikle Amerika açısından bu bir oyalama taktiği mi yoksa ciddi bir adım mı sence?

AKYÜZ.: Şimdi bence mütevazı bir adım. Oyalama da demek zor, yanlış olur. Ciddi bir adım demek de bence beklentileri büyütmek olur. Burada biliyoruz ki, Amerikan sivil otoriteyle askeri otorite arasında fark var bu bakışta. Olayın sadece Kuzey Irak’taki PKK militanlarının yakalanmasından ibaret olmadığını düşünüyorum. Türkiye’nin yapması gereken şeyler olduğunu düşünüyor. Olayın sadece bir askeri olay olmadığını düşünüyor. Bundan gelen ve de zaten Irak’ta yaşadıkları diğer sorunlardan kaynaklanan bir çekingenlik vardı. Fakat bu Türk-Amerikan ilişkilerinin en can alıcı noktası olduğunu biliyorlar. Bu anlamda bu adım, doğru yönde atılmış bir adım, ama tabii hareketin gelmesi asıl önemli olan. Umuyorum ki o onu hızlandırır.

ÇONGAR: Evet Ruşen, geçenlerde seninle birlikteydik Washington’da bir toplantıda.. Bu koordinatörlük meselesi tartışıldı. Şimdi Irak’ın da bir koordintör ataması gündeme gelebilecek. Hatta Kuzey’deki Kürdistan özerk bölgesi için ayrı birinin atanması fikri var. Bu Türkiye’nin hiç hoşuna gitmiyor. Abdullah’ın dediğinden yola çıkarsak, Amerika’nın yeni koordinatörü sadece Kuzey Irak’taki PKK, Avrupa’daki PKK buna karşı mücadeleden mi sorumlu? Yoksa Türkiye’nin kendi içinde PKK sorununu çözmesi ve Kürt sonununu da çözmesinden de mi sorumlu?

ÇAKIR: Sanmıyorum eğer öyle birşey olursa, bu iş biter. Yani Ralston mesela diyelim ki DTP lideriyle görüşmeye kalksa kıyamet kopar. Yani bunu yapacaklarını sanmıyorum ama şu da olacaktır, onun yaptıklarına paralel olarak, Amerika’dan bir takım Kürt sorunuyla iligli iyileştirme çağrıları mutlaka olacaktır, elini güçlendirmek anlamında. Ama şu da bir gerçek ki, DTP’liler kazayla onun kendisini görmeleri durumda bunu çok ciddi bir şekilde kullanacaklardır. Zaten Türkiye’deki bu sorunun çözümsüzleşmesinin, bu kadar şey olmasının en temel nedeni Kürt sorunuyla PKK sorununu ayrıştırmakta herkes ayrı ayrı zorlanıyor. Türkiye ayrı zorlanıyor, Irak ayrı zorlanıyor, Amerika ayrı zorlanıyor. Bunun Ralston’un yapabileceği birşey olduğunu sanmıyorum.

ÇONGAR: Evet, peki tabii Amerika’nın belki Kürt meselesine ilişkin mesajları da olacak, ama bir de Amerikan yönetiminin son dönemde aslında Kuzey Irak’a yönelik PKK konusunda uyarıları oldu. Hatta bu uyarılardan birini Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı, Daniel Fried bizle söyleşirken yaptı. Şimdi bu uyarıyı kısaca hatırlayalım.

DANIEL FRIED (TEYP) : "PKK’ya karşı çözüm Irak’ın kuzeyindeki bölgesel hükümetin de katılımıyla sağlanmalı. Onlar kendi topraklarının Irak’ın dostu Türkiye’ye saldıran bir terrörist grup için barınak, sığnak oluşturmaması sorumluluğunu da taşıyorlar. Hiç birşey bunu mazur gösteremez."

ÇONGAR: Evet, Kuzey Irak’taki iki örgüt KDP ve KYB, eğer PKK’nın lojistik desteğini keserse, buna razı olursa, belki oradaki örgüt unsurları Türkiye’ye geri dönebilir. Sizce Amerika bu iki örgütü bu konuda zorlayacak mı? Abdullah sana sorayım.

AKYÜZ: Bence zorluyor zaten. Bu dialoğun olduğunu da ben şu anda tahmin ediyorum. Fakat bu zorlamanın çok da öteye gittiğini de düşünmüyorum, çünkü burada Iraklı Kürtlerin her fırsatta bunun bir siyasi mesele olduğunu söylediklerini biliyoruz. Oradaki şu anda Irak’ın tek istikrarlı bölgesi olan Kuzey Irak’ın böyle birşey sonucunda daha da istikrarsızlaşacağı yönünde mesajlar verdiğini biliyoruz. Yani orada da bence zorlamanın bir sınırı var.

ÇONGAR: Evet. Peki, Soli tabii bu geri dönüş sadece Kuzey Irak Kürtleri’ni zorlayarak olmayacak. Aynı zamanda belki geri dönüşün koşullarını Türkiye’de yaratmak lazım. Şimdi son günlerde tartışılan, belki PKK’nın silah bırakması, geçici bir ateşkese gitmesi, DTP’lilerin Tunceli ve Diyarbakır Belediye Başkanları’yla birlikte yaptığı çağrı var. Acaba bu çağrı, Amerikan diplomasisine yönelik bir manevra mı? Çünkü böyle tartışılıyor Türkiye’de.

ÖZEL: Şimdi bu anlamda spekülasyonlar da var, fakat ben bu koordinatör meselesiyle iligili bir şey söylemek istiyorum. Şimdi, Türk kamuoyu çok gayri memnun Amerika’nın bu konulardaki tutumundan ve Amerikalılar sürekli söz veriyorlar. Şimdi bence eşiği çok yükselttiler. Eğer bu şu ya da bu nedenlerle, Ruşen’in söylediği nedenlerle, ya da başka nedenlerle yine başarısız olurlarsa ya da bunun ardından Türk kamuoyunu tatmin edebilecek somutlukta bir takım gelişmeler yaşanmadığı takdirde bunun da yaratacağı hayal kırıklığı ardından Türk-Amerikan ilişkileri iflah etmez gibime geliyor.

ÇAKIR: Evet, Cengiz Çandar’ın Bugün’de “tsunami” diye tam da bu konuda yazdığı uyarı var…

ÖZEL: Evet, evet yani hakikaten öyle birşeyle karşı karşıya olduğumuz kanaatindeyiz. Tabii, burada Türkiye’den kaynaklanan bir sorun da var mı bilmiyorum. Yani Türkiye’nin Barzani ve Talabani ile ne ölçüde konuşmaya teşne olduğu meselesi var. İşte bizim Sayın Cumhurbaşkanımızın Irak Cumhurbaşkanı olan Talabani’yi çağırmakta istekli olmaması vesaire. Hem Irak’ta bir bütün olarak bu işleri konuşma, hem de bir Kürt grubu olarak onlarla konuşma konusunda da bir sorun çıkarıyor. Ama asıl mesele Amerika eşiği bu kadar yükselttikten sonra, bir yine başarısızlık olduğu takdirde hakikaten bugünkü anti-Amerikanizm belki çerez gibi kalacak gelecektekinin yanında.

ÇONGAR: Evet. Şunu biliyoruz; Irak Cumhurbaşkanı Celal Talabani Washington’daydı ve Amerikalı yetkililerin kendisine verdiği mesajlar arasında PKK da var. Yine PKK konusu Başbakan Erdoğan’ın Beyaz Saray’daki gündeminde de var. Bakın, Beyaz Saray temsilcisi Tony Snow geçen gün bu ziyareti açıklarken bakın hangi konulara vurgu yapmıştı.

TONY SNOW (TEYP): "Başkan, 2 Ekim’de Türk Başbakanı Recep Tayyip Erdoğan’ı Beyaz Saray’da konuk edecek. Bu görüşme Başkan’a ve Başbakan’a ABD ile Türkiye’ye arasındaki stratejik ortaklığı ilerletme, terörle savaş konusunda, PKK’yla mücadele dahil artan işbirliğini ve Lübnan, Irak ve geniş Ortadoğu’da özgürlüğü genişletme konularını konuşma fırsatı verecek. Başkan, Başbakan’la hem bunları hem Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğine, siyasi ve iktisadi reformlarına Amerika’nın verdiği destek dahil diğer önemli konuları konuşmayı umuyor."

ÇONGAR: Evet, görüyorsunuz Tony Snow aslında konuları sayarken İran’dan söz etmedi bile. Halbuki Başbakan’ın ilk haziranda Washington’a gelmek için randevu arayışına girmesi İran’ı konuşmak içindi. Abdullah, sana sorayım. PKK mutlaka gündemde olacak…

AKYÜZ.: Evet…

ÇONGAR: … Mahmur Kampı’nın kapatılması, bazı PKK liderlerinin yakalanıp teslim edilmesi yönünde çok somut Türk talepleri var. Ama PKK dışında sence gündemin en önemli başlıkları neler olacak Beyaz Saray’da?

AKYÜZ: Ben sanıyorum ki Amerikan tarafında özellikle AB konusu gündeme getirilecek. Türkiye’nin de o konuda söyleyecekleri ve ABD’den, özellikle ABD’deki bazı liderler üzerindeki etkisini kullanması yönünde destek isteyeceklerini sanıyorum. Kıbrıs bence bir gündem maddesi olacak. Amerika’nın bu güne kadar en fazla adım atabildiği konuydu. Özellikle de PKK konusunda fazla adım atamadığı için, biraz da suçlanarak hatta belki fazla adım atabildiği bir alandı.Ve şu anda Kıbrıs’ta yine bir takım gelişmeler var. O konuda Türkiye’nin haklı talepleri var. O gündeme gelecek muhtemelen. İran konusu dediğim gibi gündemde bence yer alacak. Benim ön görülerim.

ÇONGAR: Irak tabii ki…

AKYÜZ:: Irak zaten, evet o da bir parçası diye düşünüyorum.

ÇONGAR: Evet, peki Avrupa Birliği’nde destek beklentisi ve zaten Amerika’nın süren bir desteği var. Sen buna değindin. Soli, sence Amerika’dan Avrupa Birliği’yle Türkiye arasındaki ilişkilerin şu anda olumsuz gidişine yönelik bir uyarı, Türkiye’ye bir uyarı gelebilir mi?

ÖZEL: Türkiye’ye de uyarı gelecektir yani 301’den başlayarak reformların hayata geçirilmesi konusunda. Fakat benim anladığım kadarıyla Amerika Birleşik Devletleri fazla görüntüde olmadan, Avrupa devletleri geldiğinde de bir takım telkinlerde bulunuyor. Mesela, ben Sarkozy’nin burada Dışişleri Bakanı’yla ne konuştuğunu, daha doğrusu Ulusal Güvenlik Danışmanı’yla neler konuşmuş olduğunu gerçekten çok merak ediyorum çünkü Sarkozy’nin bu çok sert ve çok açık çıkışının ardından Avrupa’da da, “Eyvah, Türkiye’yle ilişkiler yani olacağıdan daha da kötüye gidecek” korkusunun da başlamış olduğu kanaatindeyim. Şimdi burada mesele, gelecek şuna dayanacak; Türkiye’nin batılı bir ülke olarak tutulması imkanının kalıp kalmadığı sorusu daha fazla soruluyor. Amerika’nın sözlerini tutmadığı, Avrupa’nın sürekli olarak dışladığı ve hatta itici bir şekilde konuştuğu Türkiye’nin de işte bugünkü kamuoyu eğilimlerine baktığımız taktirde çok radikal sayılabilecek adımlar atması nihayet belirmeye başladı. Onların da kafasında. Ben o bakımdan senin de atıfta bulunduğun New York Times başyazısını çok önemsiyorum, çünkü hakikaten durduk yerde NewYork Times bu kadar önemli bir yazı…

ÇONGAR: Orada “Türkiye kaybedilebilir” uyarısı var.

ÖZEL: “Kaybedilebilir” uyarısı var ve ben burada yavaş yavaş bunun idrak edildiğini görüyorum en azından. Fakat, gerekeni yapıp yapamayacakları konusunda birşey söyleyemeyeceğim.

ÇONGAR: Peki Soli sen Nicolas Sarkozy’den bahsettin. Fransa’da Cumhurbaşkanlığı umudu olan bir siyasetçi. Şimdi Sarkozy’nin Washington’a gelip bu konuşmaları yapması, Türkiye konuşması bir yana, Amerika’yla ilgili konuşma yapması ilginçti çünkü her cumhurbaşkanlığı arayışına giren Washington’dan sanki bir vize de alma çabasına giriyor gibi yorumlar yapıldı. Sence Ruşen, Amerika, Başbakan Erdoğan’a Çankaya için vize veriyor mu?

ÇAKIR: Niye versin? Yani Amerika’nın böyle bir derdi yok. Yani bizde insanlar siyaseti Amerika’nın belirlediğini sanıyorlar. Siyaseti, Türkiye’de siyaseti Türkler yapıyor. Diğerlerin etkileri vardır, ama şu da var. En büyük paradoks budur; ben bunu hep söylemeye çalışıyorum. Türkiye’de insanlar Amerika’yı sevmez ama Amerika’yla arası iyi olmayanı da sevmiyor. Yani güvenmiyor, korkuyor. Yani şimdi Tayyip Erdoğan’ı kalkıp burada Başkan Bush’la cumhurbaşkanlığı konuşması diye bir şey söz konusu olamaz asla öyle birşey. Ama buraya gelmesinin cumhurbaşkanlığıyla ilişkisi olduğu çok kesin.

ÇONGAR: Yani o Beyaz Saray fotoğrafının bir iç politika karşılığı var.

ÇAKIR: Tabii, malzemesi olarak kullanacaktır, ama riskli bir adım bu. Çünkü kazayla bir Beyaz Saray görüşmesinde bir falso olursa da ve bunun bir şekilde yansıması durumunda da bu sefer tersi olabilir. “Bak sana daha yeni Amerika’ya gitti. Amerika’dan bile destek alamadı” duygusu da yaratmamak lazım. Çok hassas bir şey yapıyor. Bence yanlış yapıyor. Şöyle bir aşamada, kendi deyimiyle finale yaklaşmadan önce Amerika’ya gelip son bir, kaba tabiriyle, cila attırması ters tepki yaratabilir. Amerikalılar’ın da Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olmasını çok fazla arzuladıklarını sanmıyorum.

ÇONGAR: Yani “Finale yaklaşırken, bu bir hata olabilir” diyorsun Ruşen. Türkiye’deki iç ve dış politikayı konuşmaya devam edeceğiz. Ama önce kısa bir reklam aramız var. Lütfen bizden ayrılmayın.

-----

ÇONGAR: Washington’dan tekrar merhaba. Reklam aramızdan sonra sohbetimize Türkiye’de iç ve dış politikanın bağlantısı konusunda devam edeceğiz. Geçenlerde bu konuda çok enteresan bir yazı vardı. Emekli Büyükelçi Gündüz Aktan, Radikal Gazetesi’nde 7 Eylül’de yazdı. Önce o yazıdan kısa bir alıntıyla başlamak istiyorum. (Erandan okuyarak) Diyordu ki Gündüz Aktan: “AKP’nin çekirdek tabanı Irak’ta Sunni direnişi, Filistin de Hamas’ı, Lübnan da Hizbullah’ı destekiyor. İran’ın nükleer silahları olmasını dahi yadırgamıyor. Özellikle İsrail’le Amerika mücadelesinde zayıf ve ezilen Müslüman tarafın terörizme başlamasına, yani karşı tarafın sivillerinin öldürülmesine aldırmıyor. Müslüman ölümlerine karşı ise doğal olarak çok hassas. Hükümet aynı değerleri paylaştığı bu grubu rahatsız etmeden Amerika ve İsrail ile işbirliği yapmakta büyük sıkıntı yaşıyor.”

Evet, öncelikle Soli, Gündüz Aktan’ın bu değerlendirmesine katılıyor musun? Lübnan Gücü, örneğin, halka rağmen mi yapıldı?

ÖZEL: Şimdi bu sırf AKP’nin çekirdek tabanı değil, yani senin başta verdiğin rakamlara baktığın zaman, bu Türkiye. Dolayısıyla bu hükümet tabii bu konularda çok zorlanıyor. Son Lübnan’a, UNİFİL’e asker, Birleşmiş Milletler asker gücüne asker gönderilemesi konusundaki tartışmalara baktığımız zaman da hükümetin hakikaten de hiçte popüler olmayan, kendince çok yalnız bir adım attığını görüyoruz ve orada çok ciddi bir stratejik karar verdiler. Yani, Türkiye bir bakıma Hizbullah’ı destekleyen Iran ve Suriye ekseninde bir yerde mi duracak yoksa batılı ülkelerle özellikle de birlik olarak girmeye karar veren AB’yle birlikte mi hareket edecek şeklinde. Şimdi o kararı verdiler ve tabii bunun da Türkiye’de bir takım rahatsızlıklar yarattığına şüphe yok ve o bakımdan haklı.

ÇONGAR: Evet, hele de tabii İran’a yaptırımlar söz konusu olursa, bir Birleşmiş Milletler kararıyla veya bir Avrupa Birliği-Amerika ekseninde, Türkiye herhalde, ki toplumda İran’a sempatiyi de gördük, çok daha fazla zorlanacak değil mi?

ÇAKIR: Zorlanacak ne kelime, yapamaz. Yaptığı zaman biter.

ÇONGAR: O karara uyamaz diyorsun.

ÇAKIR: Yani Özal bile en güçlü zamanında neler yapamadı. Genelkurmay başkanlarını ikna edemedi. Yani bu öyle bir iş değil. Afganistan meselesi Afganistan’a ek asker diye birşey çıkıyor. Genelkurmay başkanı daha hiç kimseyle konuşmadan “Kesinlikle olmaz” diyor. Yani bu olay sadece bir aşağısı olayı değil, yukarısı da, kendi parti grubu da… 1 Mart ortada, Bakanlar Kurulu dahil. Yani Lübnan meselesinde mesela, çok bizimkiler pikniğe gidiyormuş gibi bir hava yarattılar ve geçirttiler bunu. Ama ne gördük? Jacques Chirac mikrofonu açık unuttu ve Jacques Chirac nasıl bir cehenneme gittiklerini biliyor. Jacques Chirac’ın bildiğini bunlar da biliyor. Şimdi burada yani öyle birşey ki çok riskliler. Seçimler yaklaşıyor, cumhurbaşkanlığı ve genel seçimler yaklaşıyor. AKP’nin dış politikada attığı adımlar, atmaya çalıştığı adımların hepsi riskli ve hepsi de bizim çevremizde. Eğer İran’a karşı en ufak bir şey yapsın, yapmaya kalksın Türkiye hükümeti çok ciddi bir şekilde fatura öder. Burada bir parantez açayım. Türkiye’de çok güçlü bir bilinmeyen İran lobisi var. İran bunu öyle bir kullanır ki, zamanında Saddam bile Türkiye’de etkili olabilmiş değil. İran Türkiye’de çok ciddi bir kamuoyu gücüne sahip bir ülke. Bunu hiç yabana atmamak lazım.

ÖZEL: Kullanıyor da zaten.

ÇONGAR: Kamuoyu oluşturmak çok önemli bir laf bence. Abdullah, onu sana sorayım. Yani liderlik tabii biraz da kamuoyu oluşturmak. Bunu da tek başına hükümetin yapması beklenemez. Ordusuyla gerektiğinde, iş adamlarıyla, TÜSİAD temsilcisi hazır buradayken…

AKYÜZ: Medyasıyla…

ÇONGAR: Medyasıyla…. Bir kamuoyu oluşturma görevi var. Ama Türkiye’de, bu hem Avrupa Birliği hem Amerika ilişkiler konusunda, sence yeterince yapılıyor mu?

AKYÜZ: Kesinlikle yapılmıyor. Zaten yapılmadığı için hükümet veya siyasi partiler kendilerini bu zor durumlarda dar boğazlarda buluyorlar. Ne ekiyorlarsa bir yandan da onu biçiyorlar. Dolayısıyla eğer dış politikada daha soğukkanlı, daha devlet adamı gibi yaklaşımlar sergilenebilseydi, Birleşmiş Milletler kararına rağmen birtakım zorlukların yaşanması söz konusu olmazdı. Nitekim bence İran olayının geleceği bize, en azından o siyasetçilere bu sinyali vermeli ve bundan sonra belki bazı adımlar biraz düzeltilmeli ama çok umutlu değilim, çünkü seçim sath-ı mahaline giriyoruz.

ÇONGAR: Evet, dolayısıyla yine iç politika-dış politika içiçe geçecek ve galiba iç politika, toplum Türkiye’yi dış politikada zorlamaya devam edecek diyoruz. Bu noktada, dilerseniz bitirelim arkadaşlar. Süremiz doldu. Hepinize çok çok teşekkür ediyorum. Abdullah Akyüz, TÜSİAD Amerika temsilcisi, Ruşen Çakır, Vatan Gazetesi Washington temsilcisi, ve Soli Özel şu anda Woodrow Wilson Araştırma Merkezi’nde araştırmalarını sürdüren öğretim üyesi ve yazar.

Ve sevgili izleyicilerimiz sizlere de çok çok teşekkür ederiz bizi izlediğiniz için. Bir dahaki programda buluşuncaya kadar sizden mesaj bekliyoruz. E-mail adresimizi biliyorsunuz. Şu anda da ekrana geliyor, burasiwashington@cnnturk.com.tr. Tartışılmasını istediğiniz konuları yazın. Aklınıza gelen soruları, eleştirilerinizi, önerilerinizi yazın bize. Ekim ortasında yeniden buluşacağız ve tekrar buluştuğumuzda da, işte Başbakan Erdoğan’ın Beyaz Saray’da neler konuştuğunu, Başkan Bush’un ona neler anlattığını ve bu zirvenin Türk-Amerikan ilişkisine neler getirebileceğini tartışacağız. O zamana kadar hoşçakalın diyorum. Tekrar çok teşekkür ediyoruz. Ben Yasemin Çongar, burası Washington.