BW 9 - Washington D.C. / Yayın Tarihi: 18 Şubat, 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

SUAT KINIKLIOĞLU: ALMAN MARSHALL FONU

KAAN SOYAK : TÜRK-ERMENİ İŞ GELİŞTİRME KONSEYİ

HENRİ J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ

Çongar: Amerika'dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, Agos Gazetesi genel yayın yönetmeni Hrant Dink, İstanbul'da gazete binasının önünde öldürüleli bir ay oldu. Biz de, bugünkü programımıza, Hrant Dink ardından Amerika'da yazılan ve söylenenlerle başlamak istiyoruz.

Hrant Dink’i anma paketi (teyp):

“Hrant Dink'in katledilmesi, Türkiye'yi, ülkenin kendi geçmişiyle yüzleşmesi gereğini savunan önemli bir vicdani sesten yoksun bıraktı.” (Holly Cartner, İnsan Hakları İzleme Örgütü).

“Hrant Dink Türkiye'de ifade özgürlüğünü hedefleyen barışçıl hareketin kahramanlarındandı. Türkiye'nin gerçeklerini konuşmayı engelleyen yasalara karşı sivil itaatsizlik, günümüzün en önemli insan hakları hareketlerinden biri.” (Larry Siems, PEN Yazarlar Birliği Amerika Merkezi).

"Hrant Dink'in anısına saygıyı yansıtacak en uygun adım TCK 301'i kaldırmaktır." (Joel Campagna, Gazetecileri Koruma Örgütü).

"Hrant Dink inançlarına ve ilkelerine bağlı bir adamdı. Basın ve ifade özgürlüğü için, hoşgörü ve anlayış yolunda mücadele ediyordu. AGOS gazetesi aracılığıyla Türk ve Ermeni halkları arasında bir köprü oluşturmaya çalıştı." (ABD Temsilciler Meclisi üyesi Joseph Crowley).

"Dink'in trajik ölümü, onun hayatı boyunca savunduğu değerleri yüceltmenin önemini gösterdiği içindir ki, Senato, Türk hükümetini, 301'inci maddeyi kaldırmaya ve ülkede serbest fikir alış verişine uygun bir açık entelektüel ortam kurmaya çağırmaktadır." (Joseph Biden'ın ABD Senatosu'na sunduğu karar tasarısı).

Çongar: 19 Ocak'ta öldürülen Hrant Dink'i saygıyla anıyoruz. Ve ben hemen Hrant Dink ardından, bu cinayet ardından daha da güncelleşen konularla yüklü gündemimize geçmek istiyorum. Üç soruya yanıt arayacağız bugün. İşte şimdi ekranımıza da geliyor:

“Ankara, Kongre'deki Ermeni Soykırımı Tasarısı'nı durdurabilir mi? Bush yönetimi, 301’inci madde, Türk-Ermeni ilişkileri ve tarihle yüzleşme konusunda neden Ankara’ya sesini yükseltiyor? Ve, Türkiye’de milliyetçilik kabarırken, ABD ve Irak, sınır ötesi operasyona göz yumacak mı?” İşte bu sorulara birlikte yanıt aramak için, bugün hem Washington'u hem de Ankara'yı iyi tanıyan hem de son günlerde bütün bu sıcak gelişmelerin içinde olan konuklarla beraberiz.

Hemen Suat Kınıklıoğlu'ndan başlamak istiyorum. Kınıklıoğlu "German Marshall Fund", "Alman Marsall Fonu" adlı Washington merkezli Amerikan kuruluşunun Ankara direktörü. Ayrıca Today’s Zaman gazetesinin yazarlarından ve 2003'ten beri Insight Turkey dergisinin genel yayın yönetmeni. Suat, Burası Washinton'a ilk kez katılıyor. Programımıza ilk kez katılan bir başka konuk, Kaan Soyak. Soyak, Amerika'da yerleşik bir işadamı. Aynı zamanda, Türk-Ermeni İş Geliştirme Konseyi eşbaşkanı ve 1996'dan beri Türk-Ermeni ilişkileri üzerine çalışıyor. Ayrıca, Amerikan güvenlik şirketlerinin Orta Doğu'daki danışmanı ve bu çerçevede hem bölgemizi, hem de Türk-Amerikan ilişkilerini yakından izliyor. Ve tabii, programımızın düzenli izleyiceleri için gayet tanıdık olan bir isim, Henri Barkey. Lehigh Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Clinton döneminde, Amerikan Dışişleri’nde görevliydi. Şu anda da Washington'da Woodrow Wilson Merkezi'nde çalışmalarını sürdürüyor. Hepiniz hoşgeldiniz.

Şimdi biliyorsunuz, son iki haftada Washington, Dışişleri Bakanı Abdullah Gül'ü ağırladı, ardından Orgeneral Büyükanıt, Genelkurmay Başkanı buradaydı. İkisinin de gündeminde ister istemez Ermeni Soykırımı Yasa Tasarısı vardı; bunu engelleme girişimleri vardı. Bu, çok tartışılıyor. Biz de tartışacağız. Durdurulabilir mi? Durdurulamaz mı?

Ama önce ben Temsilciler Meclisı'ne sunulan bu tasarının aslında ne olduğunu, ne istediğini, izleyicilerimize kısaca hatırlatmak istiyorum. Temsilciler Meclisi'ndeki tasarı bağlayıcı değil. Ama iki koşulu öne sürüyor.

(Ekrandan okuyarak) Birincisi, "ABD'nin dış politikasının, Ermeni Soykırımı'na ilişkin ABD kayıtlarında belgelenmiş olan insan hakları, etnik temizlik ve soykırımla ilgili meselere uygun bir anlayış ve duyarlılığı...yansıtmasını sağlaması için başkana çağrı yapıyor." İkincisi, "Başkan'ı, 24 Nisan’da yayımladığı yıllık Ermeni Soykırımı'nı anma mesajında, 1.5 milyon Ermeni'nin sistemli ve kasıtlı bir biçimde yok edilmesini ‘soykırım’ diye nitelendirmeye ve ABD'nin, tarihte Ermeni Soykırımı'na karşı gösterdiği gurur verici muhalefeti hatırlatmaya çağırıyor.''

...Evet, böyle bir tasarı gündemde, Türkiye'nin de gündeminin birinci sırasında. Ben aslında üçünüze de sorarak başlamak istiyorum. Sizce, Soykırım Tasarısı bu haliyle Kongre'den geçecek mi? Henri, senden başlayalım.

Barkey: Ben geçmeyeceğini düşünüyorum. Geçmeyeceğini düşünmemin iki sebebi var. Biri, Bush hükümeti çok zayıflamış olmasına rağmen baskı yapacak Kongre'ye. Ve geçmemesi için, tıpkı Clinton'un yaptığı gibi 2000 yılında, o baskı yapacak. İkincisi, bence şeyle ilgili, milletvekilleriyle ilgili. 2007 senesindeyiz. 2007 senesi aslında bir seçim senesi değil. Eğer bunu geçireceklerse, 2008'de geçirmeleri daha iyi olur onlar için. Çünkü 2008'de, bu tasarıyı geçirdikten sonra kendi vatandaşlarına gidip iste "Biz bunu geçirdik, bize oy verin" diyecekler.

Çongar: Özellikle bu tasarıya ümit bağlamış olan Ermeni seçmenlerin bulunduğu bölgelerdeki milletvekilleri, diyorsun, böyle bir hesap yapacak.

Barkey: Evet. Son dakikada bunun hesabını yapıp geçirmeyeceklerine inanıyorum.

Çongar: Bir yıl ertelenmesi üzerinde duruyorsun. Kaan sen ne diyorsun?

Soyak: Ben de aslında tabii ki geçmemesini istiyorum. Ancak şimdiki endikasyonlar, Clinton yönündeki endikasyonlara göre geçeceği daha güçlü. Benim de Clinton zamanındaki ilişkiyi geçtim, derneklerin şimdiki zamana kıyaslandığında kararlılıkları, şu anda daha fazla geçme yönünde. Amerikan yönetimi de eğer bunu engelleyebilirse, son anda ciddi taviz verecek. O tavizin de ne olduğunu bilmiyorum. Benim düşüncem, şu anda bütün endikasyonlar geçeceği yönünde. Yani geçmeyeceğine dair birşey duymadım.

Çongar: Evet, bir “geçmeyecek,” bir “geçecek.” Suat sana kaldı kararı vermek…

Kınıklıoğlu: Ben de geçmeyeceğini düşünüyorum. Şu anda bütün göstergeler Kaan'ın söylediği gibi geçeceği gibi görünmesine rağmen, aslında son dakikada, özellikle Irak'ta Başkan Bush'un yeni stratejisinin devamlılığı ve en azından ona bir şans verilmesi açısından Türkiye'den lojistik desteğin verilen, buna verilen önemin sonunda Pelosi üzerinde etkili olacağı. Bir de ayrıca, 2008 yılında, Henri'nin dediği gibi konjonktürel olarak daha elverişli şartlar olacak. 2008 yılında bunu geçirmek Ermeni diyasporası için daha uygun olacak diye düşünüyorum. Ama yine de geçeceği ihtimalini ortadan kaldırmamak lazım. Çünkü uzun yılların verdiği bir süreç var ortalıkta. Ama nihai kararda, ben geçmeyeceğini, yüzde 60 geçmeyeceğini düşünüyorum.

Çongar: Yani “geçmeyecek” derken veya “2008'e ertelenecek” derken, aslında Nancy Pelosi'nin, Temsilciler Meclisi Başkanı'nın, bunu genel kurul gündemine getirmeyeceğini, belki de diğer milletvekillerinin, senin de dediğin gibi Henri, fazla itelemeyeceğini, bunda çok fazla ısrarlı olmayacağını söylüryosunuz. Peki, ama tabii Türkiye oturmayacak, beklemeyecek. “Herhalde geçmez” diye bir iyimserliğe kapılmayacak. Taşarıyı durdurmak için şimdi Bakan Gül'ün, Orgeneral Büyükanıt'ın söyledikleri meydanda. Onları dinledik. İkisi de bunun Türkiye'yi ne kadar inciteceğini, kıracağını söylüyorlar. Hatta ilişkiyi aksatabileceğini ifade ediyorlar. Ama somut olarak Türkiye, şu aşamada bu tasarıyı durdurmak için ne yapmalı? Bundan sonra önümüzdeki birkaç hafta, birkaç ay, nerede yoğunlaştırmalı çabalarını?

Kınıklıoğlu: Bence, şu son birkaç ayda yapılacaklar çok bir önem taşımıyor. Aslında yapılması gerekenlerin daha uzun bir süreçte yapılması gerekiyordu. Yerel siyasette var olmak gerekiyordu. Buradaki Türk toplumunun, buradaki Kongre üyelerinin seçim süreçlerinde kaynak yaratma açısından, ayrıca entelektüel olarak burada var olma açısından… olmak gerekiyorsa. Bu son üç ayda yapılanlar çok kozmetik olarak algılanacak. Buraya milletvekillerinin filan gelmesi planlanıyor. Bunların zararları yok ama bunlardan büyük süprizler, Amerikan Kongresi'ndeki iradeyi tamamen değiştirebilecek önemli bir dalgalanma beklemek bence yanlış.

Çongar: Kaan sana döneyim. Benim izlenimim hep şu: Bu aşamada Kongre'ye dönüp, "Hayır soykırım olmadı, yanlış biliyorsunuz" demekle olmuyor. Yani zaten belli bir bakış var. Belli kitaplar, belgeler ortada ve Amerikan Kongre üyelerinin şu veya bu şekilde kafalarında netleşmiş bir düşünce var o tarihi döneme ilişkin. Ama Türkiye'nin önemini güçlendiren nedir burada? Stratejik önemi mi? İşbirliği mi? İncirlik Üssü mü? Yani Türkiye neyi koz olarak kullanabilir?

Soyak: Zaten bütün bunları yıllardır kullanıyoruz koz olarak. Stratejik önemi, Irak, İran, Türkiye'nin bölgedeki önemi. Bunlar zaten kullanılan argümanlar. Ama bugün itibariyle, Kongre'de bunları durduracak, bu argümanların bu kadar güçlü olduğuna inamıyorum. Türkiye'nin de, tabii Suat'ın dediğine katılıyorum, yıllardır uyguladığı bir yanlış politika var. Pasif bir lobi metodu var. Maalesef gelen giden milletvekilleri veya danışmanlar, herkes başka laflar taşıyor. Herkesin görüşmelerinde başka sonuçlar çıkıyor. Bir panik de seziyorum aslında ben Türk tarafında. Hiç gerek yoktu buna. Zamanında alınmış önlemlerin hiçbir tanesi alınmadı. Şimdi tabii, biz Türkler, bıçak kemiğe dayanınca hareketlenen bir nesiliz. Şimdi tabii, bıçak kemiğe dayandı; herkes panik halinde koşturuyor. İnanın günde kaç tane telefon alıyorum. "Ne yapmamız lazım? Pelosi'yle görüşelim" diye. Şimdi Nancy Pelosi, İtalyan-Amerikan Foundation'ın en önemli üyelerinden bir tanesi. Şimdi Sayın Başbakan...

Çongar: Pelosi, İtalyan kökenli diyorsun…

Soyak: İtalyan kökenli. Şimdi, Sayın Başkaban Bolu Tüneli’ni açarken yanında İtalyan Başbakanı oturuyordu. Yanındaki İtalyan Başbakanı'na söyleseydi, çoktan Pelosi'yle bu konular belki görüşülüp belki daha farklı olabilirdi. Yani fırsatlar kaçıyor.

Çongar: Yani sen her kanaldan diplomasi de işleyebilir diyorsun.

Soyak: Tabii, her kanaldan diplomasi yapılması gerekiyor. Fırsatlar kaçıyor.

Çongar: Peki bu tartışmayı devam ettireceğiz. Demin de söyledim, hem Gül hem Büyükanıt bu konuya öncelikli önem verdiler. Ve Washington'da yaptıkları açıklamalarda , bakın eğer bu tasarı kabul edilirse ne olabilir, onun da ip uçlarını veren sözler söylediler. Birlikte dinleyelim:

Abdullah Gül (teyp): "Biz, Irak'ta istikrar bu kadar destek verirkenö birdenbire Türkiye aleyhine bu tasarı herşeyi berbat edecek. Böyle birşey olursa etkisi geçici olmaz."

Org. Yaşar Büyükanıt (teyp): "ABD'nin yasal organlarına intikal etmiş bir konuda, 'Siz böyle yaparsanız, biz de böyle yaparız' polemiğine girmek istemiyorum. Bu tasarı geçerse biz inciniriz, rahatsızlık duyarız."

Çongar: Evet, Orgeneral Büyükanıt diyor ki “Eğer böyle birşey olursa bundan inciniriz.” Türkiye incinecek. Peki ne yapacak? Henri, sence bu tasarıya karşı Türkiye'de nasıl bir, eğer geçerse daha doğrusu, nasıl bir önlem, nasıl bir misilleme beklenebilir?

Barkey: Bence misilleme daha çok sembolik olacak. Çünkü Türkiye'nin hem askeri açıdan hem diplomatik açıdan en önemli ilişkisi hala Amerika'yla. Dolayısıyla şimdi İncirlik'ten bahsediyor. İncirlik'te mesela Amerikan askerlerinin Irak'taki konuşlanmasını önlemek gibi bazı öneriler var. Ama geçerse tam bir tehdit olacak Amerika'ya. Bu sefer hem Amerikan hükümetini hem de meclisi daha da zora sokacak.

Çongar: Zaten… sözünü kesmek istemiyorum ama, Ermeni dernekleri hemen bir açıklama yaptılar geçen hafta, Gül'ün görüşmelerinden sonra. “İncirlik konusunda tehdit etti Kongre'yi” diye. Yani zaten bu izlenim, algılama var.

Barkey: 2000'de de bu aynı konu konuşulmuştu. 2000'de de tehdit olarak görülmüştü. Onun için zaten 2000'le bu sene arasında bence çok büyük ayrılıklar yok, bence ikisi de birbirine çok benziyorlar. İkisinde de Cumhurbaşkanı çok zayıf bir cumhurbaşkanıydı. Clinton o zaman zayıftı. Şimdi de Bush çok zayıf. Ama buna rağmen Türkiye'nin tehditle bunu çözebileceğini zannetmiyorum. Geçerse geçecek, fakat eninde sonunda bu önemli bir karar değil. Çok sembolik bir karar. İki ay sonra da unutulacak.

Çongar: Evet. Bağlayıcılığı yok, bu bir yasa değil. Peki Kaan sana sorayım. Bu tasarının kabulü senin de yakından ilgilendiğin, biraz sonra da daha ayrıntılı tartışacağımız Türk-Ermeni yakınlaşmasına, daha doğrusu o olasılığa nasıl etki eder?

Soyak: Tabii ki, olumlu etki etmez. Zaten Amerika'da bu tür tasarıların peşinde koşan Taşnak kuruluşlarının da en önemli istediği şey, Türkiye'yle Ermenistan'in arasının düzelmemesi. Çünkü onlar için Ermenistan, onların yumuşak karnı. En büyük korkuları, Ermenistan'ın bir taviz vermesi. Ne demek taviz vermesi? Türkiye'yle bir anlaşma yaparlarsa, en büyük kozlarını kaybediyorlar. O bakımdan, ben bu Taşnak kuruluşlarının sonuna kadar mücadele edeceğini düşünüyorum. Tabii, Türkiye'nin bu konuda çabalarını yaparken, Henri'nin sözüne de katılıyorum, daha aktif bir çalışma yapması gerekiyor bence. Ve biz bu işleri, Azerbaycan'la bir dayanışma içerisinde olduğumuz için bu hallere geldik. Örneğin, Fransa örneğini verirsek, Fransa'da Soykırım Tasarısı gündeme geldikten sonra, Türkiye'de birçok kişi Fransa'dan aldığı madalyaları geri veriyor ama Azerbaycan Cumhurbaşkanı Aliyev, iki hafta önce gidiyor Fransa'dan madalya alıyor. Chirac'la sarmaş dolaş geliyor, hiç mi, aklına gelmiyor mu acaba Jacques Chirac'la ortak bir basın toplantısında bunun protesto edilmesi. Yani bu bir yerde unutulacak, gidecek maalesef bir konu. Bu noktada, Azerbaycan'ın daha duyarlı, daha aktif lobiye katılması gerekli olur diye düşünüyorum.

Çongar: Tabii, o aslında ilginç olurdu… Çünkü Türkiye, Azerbaycan için de, bir anlamda Azarbaycan’la dayanışma adına, sınırı kapalı tutarken Azarbaycan'dan benzer bir dayanışma görmüyor belki diyorsun.

Soyak: Evet, evet.

Çongar: Peki Suat, sana kısaca, bu tasarı kabul edilirse… Zaten “Türkiye'de milliyetçi bir dalga var, bir kabarış var” diyoruz. Zaten “anti-Amerikanizm” diyoruz. Amerika'ya öfke var…. Bu ne olacak?

Kınıklıoğlu: Anti-Amerikancılık konusunda artık dibe vurulmuş, ama bunun dibinin dibi var mı hala bilemiyorum. Bence şu olacak: Aslında bunu, bir tek Türk-Ermeni ilişkileri açısından değil de, daha bir adım geriden bakarak bunun genel olarak, Türkiye'deki ruh halinin, Türkiye'nin bu son yıllarda özellikle Hrant Dink'in suikastiyle ilgili kabaran bu içe dönüklük, kapanıklık, küreselleşmenin ve Türkiye'nin dünyayla entegre olmasının getirdiği yeni yaşamın algılanan tehditlerinden bu bir dalga daha yaratacak. Yani Türkler büyük oranda hem incinecek, ama hem de Türkiye'deki milliyetçi muhafazakar çevreler bu tasarının geçmesini, daha önce yaygınca sirküle edilen, "Türkiye yalnızdır, Türkiye'nin dünyada hiçbir dostu yoktur. Etrafımız düşmanlarla çevrilidir" algısını daha da teyit edecek, daha da güçlendirecek şekilde de kullancaklardır. Ve ne yazık ki, Türkiye'nin içersindeki tartışma çok fazla polarize olacak. Yine Türkiye'de daha liberal, daha açık bir Türkiye isteyenlerle, daha milliyetçi, muhafazakar, daha içe dönük, kapanık bir Türkiye isteyenler arasındaki, bence, bu çatışmayı daha da kızgınlaştıracak.

Çongar: Bunlar çok önemli vurgular. İki şey söylüyorsun. Biri bu "Türk'ün Türk'ten başka dostu yoktur" inancı belki daha da yaygınlaşacak. Bir de işte “Demokratlar, senin deyiminle ,liberallerle milliyetçiler arasındaki kutuplaşma artacak” diyorsun. İşte aslında bu tartışmanın da parçası olan iki konuya ben geçmek istiyorum. Bir tanesi 301. Hrant Dink'i andığımız bölümde de gördük. Amerikalılar, bu cinayetten sonra, 301'in kaldırılması yönündeki taleplerini artırdılar. Diğeri de, Ankara-Erivan yakınlaşması ve burada, bir anlamda da, Hrant Dink cinayetinin fırsat olarak kullanılmasını isteyenler var. Bakın Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı Daniel Fried, geçenlerde bize her iki konuda da hangi mesajları verdi?

Daniel Fried (teyp): “301’inci maddenin değişmesi zamanı geldiğini söyleyen Türklerle hemfikirim. Nihayetinde, Türkiye bir demokrasi. Bu yasa, başka bir zamanda başka bir ülkeye uygunmuş gibi görünüyor.... Milliyetçilik küçük halkların ürünüdür, kendine güvenen halkların ürünü değildir. Bence Türkler yüce bir halk. Yüce bir halkın 301 gibi yasa maddelerine ihtiyacı olmaz… /… Türkiye, Ermenistan’dan çok daha büyük ve güçlü bir ülke. Bence siz onlara el uzatmalısınız. Bu Hrant Dink’in ve onun çabasının ruhuna çok uygun olur.... Bence Türkiye, Hrant Dink’in anısına şimdi Ermenistan’a el uzatmak için sıradışı adımlar atmalı.”

Çongar: Evet, “301” ve “Ermenistan'la normalleşme” mesajları geliyor üst düzeyli Amerikalı yetkililerden. Henri, 301'den başlamak istiyorum. Biz, sizden böyle şeyler duymaya alışmıştık. “Sizden” derken, Clinton yönetiminden… Sen, onların bir parçasıydın ve hakikaten Clinton yönetimi döneminde, işte “Şu yasalar da değişsin, demokratikleşin, açılın” mesajları hep gelirdi Ankara'ya ve Ankara çok rahatsız olurdu. Ve daha bu reformlar yapılmamıştı. Şimdi neden Bush yönetimi birden bire 301 diye bağırmaya başladı?

Barkey: Bence bu Hrant Dink'in ölümünden sonra hükümetin ve daha doğrusu devletin çok reaksiyon göstermemesi burayı biraz rahatsız etti. Bir de, şunu unutmamak lazım: 301'e, sırf Hrant Dink açısından bakmamak lazım. Çünkü bir de Avrupa Birliği'nin istediği bazı reformlar var. O reformlara Türkiye devam edecekse, nasıl olsa 301 değişmek zorunda kalacak. 301'in hayatta kaldığı bir Türkiye'nin Avrupa Birliği’ne yaklaşması imkansız. Dolayısıyla iki açıdan bence Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı’nın söylediklerini görüyoruz. Yoksa yani büyük bir değişiklik yok aslında bu açılardan, artık Bush yönetimiyle Clinton yönetimi arasında.

Çongar: Fazla fark kalmadı aslında diyorsun.

Barkey: Çünkü Avrupa Birliği çok önemli. Avrupa Birliği’nin aksamamasını istiyorlar.

Çongar: Evet. Kaan, sen Hrant Dink cinayetinin hemen ardından Ankara'daydın.

Soyak: Evet.

Çongar: Dışişleri Bakanı Abdulah Gül'ün ve yakın çevresinin Ermenistan'la yürüttüğü o telefon diplomasisinin birebir içindeydin, merkezindeydin ve belki de normalleşmeye dönük bir adım atabileceğini düşünenlerdendin Ankara'nın. Fakat atılamadı. Ne oldu? Biraz anlat bize.

Soyak: Aslında Hrant Dink'in ölümünün olduğu gün, Kızılcahamam'da, Sayın Abdullah Gül ile görüştüm. Bu görüşmeyi de, sağolsun, Mehmet Çiçek sağladı. Birlikte görüştük ve o gün karar verildi, diasporadan davetliler olmasına. Sayın Gul'ün kararıydı bu, düşüncesiydi. Biz, onu hemen o gece eyleme geçirip hem diasporadan hem Ermenistan'dan insanları davet ettik cenaze törenine. Tam bir tabii, yumuşama girdi. Hatta cenaze günü Sayın Gül, Vartan Oskanyan'ı (sic... dogrusu Arman Krikossian) telefonla arayıp “hoşgeldiniz” dedi. Ertesi gün büyükelçilerini gönderdi. Yani Türk-Ermeni görüşme...

Çongar: Kendisi cenzazeye gidemedi Abdullah Gül...

Soyak: Kendisi gidemedi. Çok istiyordu ama, bilemiyorum. Hangi nedenden dolayı bilemiyorum. Ama Abdullah Gül'un yaptığı girişim çok iyiydi bir kere, davet girişimi çok iyiydi. Çok olumlu bir etki bıraktı. Sonra telefon edip yakınlaşmayı sağlaması çok iyi bir etki bıraktı. Büyük bir çabayla, bu diasporaya uzandı. Sonra ertesi gün, görüşmeler de iyi geçti iki ülke arasında. Aslında ortadaki sorunlar hemen hemen iki tarafı da dinlediğim için… Hem Abdullah Gül’ü de dinliyorum, Oskanyan'ı da dinliyorum. İkisi de aynı şeyi konuşuyorlar. Yani Türkiye'nin istediği, devletler arası tarih komisyonunun kurulması, Ermenistan'ın da istediği, sınırların açılıp diplomatik ilişkilerin kurulması konusunda bir komisyon oluşturulması. Şimdi her ikisinin de başlamasına Oskanyan da hemfikir, Türk tarafı da hem fikir. Bunu bir şekilde bir ortak noktaya getirmemiz lazım.

Çongar: Ama o noktaya henüz gelemedik.

Soyak: O noktaya henüz maalesef gelemedik.

Çongar: Sözüne orada bir ara ver. Kısa bir reklam arası almak zorundayız, ama ondan sonra milliyetçilik konusunu ve yine bu konuları tartışmaya devam edeceğiz. Lütfen bizden ayrılmayın sevgili izleyiciler.

-----
Çongar: Tekrar merhaba. Washington'daki sohbetimizi, Amerika'nın Türkiye'de yükselen milliyetçi dalgaya nasıl baktığını konuşarak sürdürüyoruz. Evet, Suat sana sormak istiyorum. Demin de konuştuk; işte bu 301 meselesi, “tarihle yüzleşme” mesajı Amerika'dan gelen, hatta Ermenistan'la normalleşme mesajları… Türkiye'deki ortamda, birincisi, bu milliyetçiliği daha da körükleyen bir şey olabilir mi? Geri tepebilir mi? Çünkü tepkiler de var; “Amerikalılar neden bize birşeyleri dikte ettirmeye başladılar” diye.

Kınıklıoğlu: Doğru. Ben açıkçası 301'le, bu tarihle yüzleşmek konusunun bire bir doğrudan ilişkilendirilmesini, Dan Fried'in yaptığını, yanlış buluyorum. Bu 301 ile ilgili, içerden yaptığın tartışmayı tamamen törpüleyen ve zorlaştıran bir bağlantı. Bana göre, biz 301'I, AB için ve Amerikalılar söylediği için veya başka birşey için tartışmamalıyız. Biz, 301'i kendimiz için tartışmalıyız. Tartışma şu olmalı: Türkiye'de insanlar yazdıklarıyla, şiddete özendirmeden ve herhangi bir terör eğlemine doğrudan yol açacak bir yazı yazmadığı sürece, yazdıklarından dolayı yargılanmalı mı yargılanmamalı mi? Nasıl bir Türkiye'de yaşamak istiyoruz? Bu AB veya işte bu Dan Fried'in işte, bunu tarihle yüzleştirme konusuyla tamamıyla bağımsız olmalı. Bunu böyle "Tarihinizle yüzleşin", olgusuyla ilişkilendirmek, 301'i tamamen bir çıkmaza sokmak demek. Ve bu, bir, hem içeride nasıl bir ülkede yaşayacağımızı tamamen daha olumsuz bir istikamete çevirebilecek bir olgu. İki; Henri'nin de dediği gibi, doğrudan baltalayabilecek birşey. Zaten AB sürecinde başımıza hiç istemediğimiz kadar sıkıntı ve problem var. Bir de tarihle yüzleşmek konusuyla ilişkilendirmek, kendimizi daha fazla bir çıkmazın içine davet etmek anlamına geliyor. Ben, o yüzden özellikle bu Dan Fried'in bu çıkışını yanlış buluyorum. Ve bunların sanırım çıkış noktası su; Hrant Dink'in cenazesinde Türkiye'de ortaya çıkan bu olumlu havanın, tabii ki, Ankara'daki sefaret tarafından burada State Department'a aktarılması ve State Department'ın olan bu...

Çongar: Dışişleri Bakanlığı…

Kınıklıoğlu: Yani Dışişleri Bakanlığı'na aktarılması.. ve tasarı da, havası içerisinde, acaba Türkiye bu yönde bir adım atabilir mi? Bir fırsat var mı? Düşünüyorum, ama 301'in içerideki tartışması.. yani 301, sadece Hrant Dink ve Ermeni meselesi ile ilgili birşey değil ki. Farklı konular da var.
Çongar: Orada sana katılıyorum. Ama unutma ki, Hrant Dink bundan yargılandı ve mahkum edildi. Orhan Pamuk bundan yargılandı, Elif Şafak bundan yargılandı. Hepsi de Türkiye'nin tarihinden bahsettikleri için. Bir tanesi romanında, bir tanesi demecinde, bir tanesi makalesinde. Dolayısıyla, Türkiye aslında 301 ile kendi tarihine ilişkin tartışmaları bir anlamda kendisi bağdaştırmış oluyor. Onu, Henri'ye sormak istiyorum. Henri, sana “bir Amerikalı gözüyle” soralım. Ne demek “tarihle yüzleşmek?” Amerika neyi kastediyor?

Barkey: Şimdi Dan Fried'ın neyi kastettiğini bilmiyorum. Orada biraz, belki biraz talihsiz bir şekilde çıktı ortaya. Bence burada konuşulması gereken bu Sevr korkusu. Türkiye'de bu Sevr korkusu aldı yürüdü artık. Yani herşey Sevr'e bağlanıyor. Halbuki Sevr'e nasıl bakılacak? Onu bir tartışmak lazım. Sevr, bir imparatorluğun çöküşüydü. İmparatorluklar savaşının sonundaki bir... Bir impartorluğun, o savaşı kaybetmesi ile olan, çıkan bir antlaşma. Halbuki o imparatorluk, ta Viyana'ya kadar gitti, Budapeşte'yi aldı, Mohaç Savaşı olsun… Bütün Viyana'ya kadar Osmanlı İmparatorluğu nasıl gitti yani izin isteyerek, milletin kapısına vurarak, "Biz gelebilir miyiz?" diye değil. Savaşarak gitti. Ondan sonra başka imparatorluklar daha güçlendiler ve Osmanlı İmparatorluğu'nu geri ittiler. Yani bu normal birşey. Tarih böyle yazıldı. Sanki Sevr, sırf Türkler'e karşı yapılmış gibi bir olgu bu. Halbuki Sevr, Osmanlı İmparatorluğu Birinci Dünya Savaşı'nda Almanlar'a yönelik, İngilizler'in tarafına geçmiş olsaydı belki çok daha değişik sonuçlar çıkmış olacaktı. Ama onları tartışamıyor millet Türkiye'de. Herkes Sevr'den korkuyor. Çongar: Evet, sence Amerika, Sevr sendromunun aşılmasını istiyor Türkiye’de. Belki de mesaj biraz o.

Barkey: Evet, evet.

Çongar: Yani biraz, biraz daha rahat tarihi tartışabilmek.

Barkey: Ben o mesajı aldım. Dan Fried yani nasıl bir mesaj vermeye çalışıyor pek anlayamadım, ama ben olsam o mesajı verirdim.

Çongar: Peki, Suat çok kısa...

Kınıklıoğlu: Sayın Genelkurmay Başkanı’nın da kendi yaptığı konuşmada "Kendimize güvenelim, yani bu kadar özgüvensizlik ifade etmeyelim…" Yani bu kadar korkulacak birşey yok. Ve bu tam anlamıyla bu konuyla ilgili. Bizim bölünme tehlikesiyle bir Sevr sendromuyla sürekli yaşama lüksümüz yok. Yani kendi...

Çongar...ama orada Suat, şunu da vurgulamak lazım izleyicilerimiz açısından, Genelkurmay Başkanımız evet, “Korkmayın” dedi, ama dedi k,i 1923'ten beri en büyük tehditlerle, sıkıntılarla, sorunlarla başbaşa Türkiye.” Yani "Korkulacak her türlü neden var. Ama korkmayın biz varız, dinamik güçler var" diye farklı bir mesaj verdi aslında. Yani o sıkıntıları, tehditleri, Türkiye en üst düzeyde hissediyor. Bunu Büyükanıt'ın mesajından anlayabiliyoruz. Kaan, sana dönmek istiyorum. Şimdi “Milliyetçilik kabardı” diyoruz. “Amerika'dan gelen mesajlar iyi karşılanmıyor” diyoruz. Bu ortamda, deminki tartışmaya dönersek, Ankara ile Erivan yakınlaşabilir mi? Eğer yakınlaşırsa bunun tasrıya doğrudan bir etkisi olur mu?

Soyak: Tabii, şimdi ben aslında milliyetçilikle ilgili birşey söylemek istiyorum. Bizim bu Türk-Ermeni çalışmalarımızı Alpaslan Türkeş başlattırdı. Bu, zaman zaman gazetede yayınlandı ama bence bu çok önemli bir bilgi. Bunun herkes tarafından bilinmesini istiyorum.

Çongar: O, normalleşme yanlısıydı, anlaşma yanlısıydı.

Soyak: Normalleşme yanlısıydı. Tabii ki kendi fikriydi. Kendi insiyatifinde başlayan bir çalışmaydı. 2001 yılında da biz ilk Amerikalı Ermenileri, ilk Türkiye'ye getirdiğimiz zaman yine Milliyetçi Hareket Partisi, Yahnici, hatırlıyorum, bizzat yardımcı oldular. Bütün Doğu ve Güneydoğu'daki şehirlerde, bu Ermenilerin dolaştırılması konusunda. Yani milliyetçi akımların, bizi, bu Türk-Ermeni ilişkilerine, burada çalışmalarına başlattığını söylebilirim. Milliyetçiliğe genel olarak baktığımız zaman, milliyetçilik fakir toplumların ürettiği bir savdır. Hiçbir zaman zengin bir milliyetçi göremezsiniz. Hep fakirdir milliyetçiler. Neden? Çünkü ekonomik sıkıntılar vardır. Ya aşırı milliyetçi olursunuz, ya aşırı dinci olursunuz veya terrorist olursunuz PKK gibi. Yani bu bölgenin en büyük sorunu aslında ekonomik. Türkiye'nin de en büyük sorunu, bu konuda ekonomik. Türk-Ermeni ilişkilerine geldiğimiz zaman.

Çongar: Bir cümleyle alalım…

Soyak: Bu tasarının durdurulması şu anda mümkün. Eğer Türkiye Ermenistan'la, eğer ki diasporanın zayıf karnı Ermenistan'dır, bir anlaşma yapar ise… Ortak devletler arası ortak tarih komisyonu ve aynı anda da diplomatik ilişkiler kurulması konusunda bir anlaşmaya varırsa…

Çongar: O zaman, diyorsun, Kongre bunu duyar, mesajı alır ve o tasarıyı durdurur.

Soyak: Geçirirse uygulamayın. Kongre bu tasarıyı geçirmezse, bu tasarı geçmezse uygulayın, eğer tasarı geçerse uygulamayın.

Çongar: Anladım, anladım. Tamam. Şimdi, “Sevr sendromu” dedi Henri. Sen milliyetçilikten bahsettin. Bütün bu konular, tabii, ister istemez… Türk milliyetçiliği buradaysa, Kürt milliyetçiliğini de gündeme getiririyor. Ve işte, Türkiye'nin bölünme kaygısı, nitekim Orgeneral Büyükanıt'ın da burada dile getirdiği konu… ve tabii, Kuzey Irak'taki durum. Orada yeni bir Kürt devleti doğuyor mu? Bu Kürtlerle Türkler uzlaşabilecek mi? Bütün bu sorulara, ilginç yanıtlar veren bir makale yayımlandı geçenlerde. Richard Holbrooke biliyorsunuz Amerikan eski Dışişleri Bakan Yardımcısı, Washington Post'ta yazdı. Onu kısaca size hatırlatmak istiyorum. "Türkler'le Kürtler uzlaşmalı", diyordu Holbrooke ve söyle devam ediyordu:

(Ekrandan okuyarak): ''Seçim yılında, Başbakan Erdoğan'ın, şahin rakipleri karşısında milliyetçi kimliğını kanıtlaması yönünde muazzam siyasi başkı altında olduğuna bakınca... kısıtlı bir sınırötesi operasyonu olasılık dış dışı tutmuyorum... Türkiye ve Irak Kürdistanı'nın birbirine ihtiyacı var. Kürdistan, Türkiye ile güneydeki kaos arasında tampon oluşturabilir. Türkiye işe, teknik olarak hala Irak'ın parçasıyken... Bağdat hükümetinden fiilen kopmuş bir Kürdistan'ın koruyucusu olabilir.”

Ne dersiniz? Henri, senden başlayayım. Sence Holbrooke gönlünden geçeni mi söylüyor? Yani böyle bir Irak Kürdistanı-Türkiye uzlaşması mümkün mü?

Barkey: Bence çok mümkün. Ben epeydir aynı fikirleri üretmeye çalışıyorum. Aynı tezi işlemeye çalışıyorum. Çünkü bakın, Kuzey Irak'taki Kürtler'in Türkiye'den başka çıkış yolu yok. Onlar Avrupa'ya bakıyorlar. Onlar Batı’ya bakıyorlar. Onlar laik bir toplum, Sünni ve Şiiler'e nazaran. Onlar için tek bir çıkış yolu var. Orası da Türkiye. Zaten zamanında Turgut Özal da aynı şeyi yapmaya kalkışmıştı. Şimdi tabii milliyetçilik dediğiniz zaman, biraz önce, Türkiye'de milliyetçilik arttığı gibi Kürdistan'da da artıyor, yani Irak Kürdistanında da artıyor. Dolayısıyla, orada da Barzani'nin demeçlerini duyuyoruz. Büyük bir uğraş var aslında. Çünkü Barzani ve Talabani muazzam baskı altındalar.

Çongar: Orada bağımsızlık istiyorlar.

Barkey: Bağımsızlık isteyen var. Halkın yüzde 98'i bağımsızlık istiyor. Dolayısıyla, o baskılarla biraz yönlendirmeye çalışıyorlar. Tabii, herşey Kerkük üzerine şu anda endekslendi. Ama, o bence, bütün bunlar, Türkiye ve Irak'taki Kürtlerin birbiriyle anlaşmasıyla, esasen bunların hepsi çözülebilir. Çok zor bir prosedür değil bu aslında. Bunun Türkiye'nin ne vereceği, Kürtlerin ne vereceği, Iraklıların ne vereceği, Amerikalıların ne vereceği, bu oluşumlar, herkes bunları biliyor.

Çongar: Al-verin içinde, tabii PKK'nın çok önemli bir rolü olacak, PKK'nın bölgeden atılmasının. Suat, şimdi sana sorayım. Holbrooke yazısında diyor ki, “Büyük bir milliyetçi baskı var. Seçim yılı, Erdoğan baskı altında. Bir sınır ötesi operasyon olabilir.” Sence bir kere Türkiye, hükümet bunu istiyor mu? Bunun için Amerika'ya bastırıyor mu? Ve sence Amerika'dan yeşil ışık alabilir mı bu konjonktürde?

Kınıklıoğlu: Ben Türkiye'de kimsenin sınır ötesi operasyon yapmak istediğine inanmıyorum. Dışişleri Bakanlığı ve askerlerin de böyle bir niyetleri olduğuna inamıyorum. Ama bir zorunluluk arz edilirse eğer, Türkiye bunu yapmak zorunda kalacak. Ben bunun birilerine rağmen de yapılacağını düşünmüyorum. Yapılırsa eğer, ki sayın Genelkurmay Başkanımızın buradaki ziyaretinde muhtemelen bunlar somut olarak masaya yatırılacak… Ben bunun Amerika'nın onayıyla ve/veya oradaki Kürt yönetiminin onayıyla veya göz yummasıyla oluşabileceğini düşünüyorum. Ama temelde Ak Parti iktidarının, seçim yılında sadece seçimlere yönelik bir operasyon düşündüğüne inamıyorum. Yani bu kadar kolay değil. Ama içerideki baskı, özellikle içerideki şiddet artarsa… Yani bildiğiniz gibi şu anda şiddet yok. Şehit cenazeleri kalkmıyor. Ama şehit cenazeleri kalkarsa… seçim atmosferi büyük.

Çongar: PKK eylemleri yeniden başlarsa…

Kınıklıoğlu: Evet, PKK eylemleri yeniden başlar, içerideki baskı yeniden böyle birşeye, böyle bir harekat eylemini kolaylaştırır ise o zaman muhtemelen güvenlik bürokrasisiyle Ak Parti arasında bir mutabakatın oluşacağı ve muhtemelen de Amerikalılar ve Kürt yönetiminin onayı ve göz yummasıyla olabileceğini düşünüyorum. Ama temel çıkış noktasının, bunun en son çare olacağını düşünüyorum.

Çongar: O noktada, ben birşey eklemek istiyorum. Büyükanıt, bildiğimiz kadarıyla, bunu Amerikan Genelkurmayı'nda görüştü. Hatta muhtemelen Amerikan siyasi yetkilileriyle, Beyaz Saray'da da görüştü, bu çerçevesini PKK'ya karşı yapılabileceklerin. Ama şu vurgu önemli: Hem gerçekten, Amerikan onayı şart olacak, Amerika'ya rağmen böyle bir operasyon olmayacak… Bir de tabii, bazen es geçiyoruz, Irak onayı da aslında şart olacak. Yani hem Bağdat hükümetinin hem de oradaki Iraklı Kürt güçlerinin buna bir şekilde müsamaha etmesi lazım. Yoksa çok büyük bir karşı karşıya gelme söz konusu olabilir.

Kınıklıoğlu: Ama Washington'un onayı olduktan sonra Bağdat yönetimini ikan etmenin çok zor olacağını düşünmüyorum. Bilmiyorum, belki Henri daha iyi biliyor bu işleri, ama temel karar noktasının Washington ve Barzani yönetiminin olacağını düşünüyorum.

Çongar: Evet, bu konuyu çok boyutlu tartışmayı sürdüreceğiz. Ben biraz konuyu aslında Kerkük'e de getirmek istiyorum. Ama şimdi kısa bir reklam arası almak zorundayız. Sevgili izleyiciler, bizden ayrılmayın.

-----
Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington ve biz sohbetimizi Türkiye'nin Irak’a bakışıyla sürdürüyoruz. Demin Holbrooke'un makalesinden kısa bir alıntı yaptık. Amerikan dışişleri eski bakan yardımcılarından, eski Birleşmiş Milletler Büyükelçisi. Aslında o makalede, böyle bir “büyük pazarlık” önerisi var. Yani “Türklerle Kürtler uzlaşsın. Bu bir pazarlıkla olabilir ve bu uzlaşmanın koşulları, işte Irak Kürtleri PKK'ya karşı tavır alır, PKK'yı bölgelerinden atarlar. Türkiye de Kerkük üzerinde hak iddia etmez. Kerkük'ün ,belki de oradaki Kürt bölgesinin başkenti olmasını tanır. Ama işte, Türkmenlerin hakları gözetilmek kaydıyla” gibi. Şimdi ben, bu soruyu masamıza koymak istiyorum. Üçünüze de soracağım. Böyle bir “büyük pazarlık” mümkün mü? Türkiye PKK'ya karşı eylem karşılığında Kerkük'teki hak iddiasından, ya da şehirde bir hak iddiası yok, ama Kerkük'ün Kürt bölgesi şehri olmama iddiasından, talebinden vaz geçebilir mi? Ne dersin Suat?

Kınıklıoğlu: Bence bu Holbrooke'un, yani bu büyük pazarlık veya "grand bargain" denen şeyin biraz daha ayrıntılandırılması lazım. Birincisi yani Türkiye, PKK'nin oradan bertaraf edilmesi karşılığında Kerkük'ü falan gözden çıkarmaz. Yani Kerkük'ü gözden çıkartmak değil de, Kerkük'te Türkiye'nın arzu ettiği, örneğin oradaki yeraltı kaynakların nasıl paylaştırılması…

Çongar: Oradaki Petrol Yasası’nın nasıl çıkacağı…

Kınıklıoğlu: Petrol. Oradaki Türkmenlerin nasıl haklara sahip olabileceği, yani bu tabii çok daha ayrıntılandırılması gereken… Yani bu soru, senin biraz önce söylediğin gibi sorulursa bu sorunun cevabı hayır. Yani PKK karşılığında Türkiye Kerkük'te… Ama bu ayrıntılandırılabilirse, buradaki Türkmenlerin hakları, oradaki Petrol Yasası ve oranın nasıl bir başkent olup olmayacağı… Öyle bir durumda yani, oradaki entitenin nasıl bir konumunun olacağı, bunlar önemli. Bunlar bence Türkiye'nin böyle bir teklif veya düşünce karşısındaki pozisyonunu belirleyecektir. Fakat burada şunu unutmayalım, biz hep Irak'ın gözden çıkartmış, Irak parçalanmış varsayımı hakkında konuşuyoruz. Ben halen bütün anlistlerin genel olarak yaygın kanının aksine halen bunun bir kader olduğunu düşünmüyorum. Yani...

Çongar: Washington'daki üç iyimserden birisin. (Gülerek…) Bush, Cheney ve Suat.

Kınıklıoğlu: Bunu bBush ve Cheney için değil, bütün bir Irak için olmasını istiyoruz.

Çongar: İstiyoruz… Peki Kaan sana sorayım aynı soruyu,. Türkiye sence PKK'yla Kerkük'ü karşılıklı algılayabilir mi?

Soyak: Bence, hayır algılayamaz. Ben de bunu duydum burada birkaç yerden. Bence aynı kefeye koymaz, Türkiye PKK'yi ve Kerkük'ü. Ama Suat'ın dediği gibi, Kerkük'teki düzeni, petrol ve olası doğal gaz, bunu da not edelim burada, olası doğal gaz kaynaklarının gelecekte nasıl kullanılacağı konusunda bence daha detaylı bir çalışma gereklidir. Bir de tabii, PKK'nın tabii, birçok noktada taşaron olarak kullanılma durumu da var. Bunun da tabii, nerede ve nasıl kullanıldığının çok iyi bilindiğini var sayıyorum. Özellikle İran konusunda. Konu aslında oldukça detaylı. Bence bütün bu şekilde ele alındığı zaman bir karşılaştırma olduğunu düşünmüyorum PKK'yla Kerkük arasında.

Çongar: Peki Henri, şimdi bu "pazarlık" denen konu, laf aslında senin düşüncen, senin lafın. Biz bunu biliyoruz. Holbrooke sana atıf yapmamış ama senin üzerinde çalıştığın, geliştirdiğin fikirler var. Başka kurumlar da var şu anda buna çalışan, fikir geliştirmeye çalışan Washington'da. Böyle bir büyük pazarlığın olabilmesi için, tabii aslında Iraklı Kürtlerin de buna razı olması lazım. Ben de, daha çok Iraklı Kürtlerin tarafını sana sormak istiyorum. Birincisi, petrolün, hidrokarbonların eşit dağılımını öngören bir yasaya razı olacaklar mı? İkincisi de, herhangi bir koşul altında Kerkük'e özel statü verilmesini kabul ederler mi? Yoksa Kerkük onlar için Kürdistan'in başkenti ve bundan geri adım yok mu?

Barkey: Şimdi bakın, biraz Irak'ta gelişecek olan duruma bağlı. Ben de Suat'la aynı fikirdeyim aslında. Irak'ın bölüneceğinden emin değilim. Fakat bölünmezse bile Kuzey Irak'ta federal bir Kürt devleti çıkacak ortaya. O, oldukça bağımsız olacak Bağdat'tan. Dolayısıyla kouşulan büyük pazarlığın ayrıntılarına baktığımız zaman daha çok Türkiye ile o Kürt devleti arasında, bağımsız olmayan Kürt devleti arasındaki ilişkiler…

Çongar: Federal Kürt devletini tanımak önce…

Barkey: Federal devletle ilişkiler önce… Çünkü o federal devletin de Türkiye'ye ihtiyacı olacak, çünkü o federal devlet aynı zamanda bir tampon görevi görecek. Sünni ve Şii fundametalizmine karşı. Dolayısıyla önemli olan o. Burada şimdi petrole baktığımız zaman, Kuzey Irak'taki oluşum eğer Türkmenleri de içine ihtiva ederse, o oluşumun, Türkiye açısından, zengin bir yer olmasını istemesi lazım Türkiye'nin. Yani orada fakir bir Kürt devletiyle ya da Kürt federe devletiyle Türkiye'nin bir ilişkisi olmasını istemez. Çünkü ne kadar zengin olursa o Kürt devleti, Türkiye'nin daha fazlı yararı olacak, çünkü hem kendisini müdafaa edecek, hem de aynı zamanda Türkiye'de ticaret açısından ve Avrupa açısından ve petrol… aynı zamanda katılıyorum, Kaan'ın söylediğine, gaz açısından Türkiye'nin daha fazla yararına olacak. Yani böyle biraz düşünmek…

Çongar: Çıkarlar örtüşüyor aslında . O noktaya gelebilmemiz lazım.

Barkey: Çok daha fazla örtüşüyor hem de. Kerkük meselesine gelince bakın…

Çongar: Bir cümleyle Henri.

Barkey: Türkmenlerin yüzde 50'si Şii. O yüzde 50, bir kere Şii partilere oy veriyor. Türkmen partilerine o vermiyorlar. Yani bu Türkmen meselesini biraz aşmamız gerekecek ve orada bu açıdan çok daha iyi çalışmaların yapılması lazım daha konuşulmadan önce.

Çongar: Evet, geçenlerde Irak'taki bir Türkmen örgütünden Türkiye'ye, “İçişlerimize karışmayın” mesajı geldi. O da ilginç bir not... Ben hepinize çok çok teşekkür etmek istiyorum.

Suat Kınıklıoğlu, Alman Marshall Fonu'ndanç. Kaan Soyak, Türk-Ermeni İş Geliştirme Konseyi'nden. Ve Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi ve Woodrow Wilson Merkezi'nden. Üçünüze de görüşleriniz ve yorumlarınız için çok çok teşekkürler.

Ve sevgili izleyiciler, sizlere de çok çok teşekkür ediyoruz bizi izlediğiniz için. Mart'ta yeniden buluşuncaya dek, lütfen, “Bizi izleyin… Bizi okuyun… Bize yazın” demek istiyorum. İnternet üzerinden bunu yapmanız mümkün.

Yönetmen arkadaşım Hande Atay Alam'la birlikte bütün ekibimiz adına hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar, Burası Washington.
POSTED BY HANDE ATAY ALAM AT 10:20 AM