BW 7 – ABD’nin yeni Irak stratejisinde Trkiyenin yeri ne olabilir?

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 17 Aralık 2006


SUNAN:


YASEMİN ÇONGAR


KONUKLAR:


PINAR BİLGİN: WOODROW WILSON MERKEZİ


HENRİ J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ


ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ


Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, 2006’nın bu son programında son derece kritik, yüklü bir gündemle karşınızdayız ve tartışacağımız konular arasında öncelikle Amerika’nın Irak’ta çıkış yolu arayışı var. Ama bununla yetinmeyeceğiz. Türkiye’nin zor bir dönemden geçen Avrupa Birliği macerasına bakacağız ve tabii, bütün bunların ortasında Ankara’da yaşanan devlet krizini tartışacağız. Bunu yaparken de, stüdyomuzda hem Türkiye’yi hem Amerika’yı yakından izleyen konuklar var.

Ben, Henri Barkey’den başlamak istiyorum. Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Clinton döneminde Amerikan Dışişleri’nde siyaset planlamacısı olarak çalışmıştı. Ve özellikle, biz onu Türkiye’de, Kürt meselesi üzerine yazdıklarıyla tanıyoruz.

Pınar Bilgin programımıza ilk kez katılıyor. Bilkent Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde öğretim üyesi, ama 2006-2007 akademik yılını burada, Washington’da geçiriyor. Woodrow Wilson Merkezi’nde araştırmalarını sürdürüyor.

Ve Ömer Taşpınar, Burası Washington’un düzenli izleyicilerinin gayet iyi tanıdığı bir sima. Taşpınar, Brookings Enstitüsü’nde Türkiye Programı’nı yönetiyor ve Amerikan Savunma Üniversitesi’nde, ayrıca Johns Hopkins’e bağlı Uluslararası İlişkiler Okulu’nda ders veriyor. Hepiniz hoş geldiniz.

Şimdi bugün birlikte yanıt arayacağımız soruları ekrana da getirerek izleyicilerimize hatırlatmak istiyorum. Bunlardan birincisi, “Amerika Birleşik Devletleri’nin yeni Irak stratejisinde Türkiye’nin yeri ne olacak?” İkincisi, “Bush yönetimi, Avrupa Birliği treninin tökezlemesine nasıl bakıyor?” Ve son olarak, “Ankara’daki devlet krizi, Washington’da nasıl değerlendiriliyor?”

Gelin isterseniz, Irak’tan başlayalım. Irak’ta bir strateji arayışı var, aslında bir çıkış yolu arayışı var diyebiliriz. Henüz netleşmedi; Başkan Bush muhtemelen yeni yaklaşımını 2007 başında açıklayacak. Böyle bekleniyor, ama önümüzde, 6 Aralık’ta yayınlanan bir rapor var. Irak Çalışma Grubu’nun uzun süredir beklenen raporu. Ve çeşitli öneriler yaptı; Bush yönetiminden de, başka çevrelerden de aslında tepki de aldı bu rapor. Pınar, seninle başlamak istiyorum. Raporu yazanlardan, daha doğrusu raporu yazan Baker-Hamilton Komisyonu’nun eş başkanlarından bir tanesi, Lee Hamilton, Woodrow Wilson Merkezi’nin başkanı. Sen orada çalışıyorsun, ayrıca bu raporla ilgili geniş bir analiz de yazdın ve burada aslında raporu beğendiğini de anlattın. Öncelikle onu söyler misin, neden beğendin raporu?

Bilgin: Raporu beğenmemin temel nedeni şimdiye kadar Amerikan yönetimlerinin benimsemekten kaçındığı bütüncül bir yaklaşım getirmeye çalışmasından ileri geliyor. Şimdiye kadar, Amerika Birleşik Devletleri yönetimleri hep meseleleri ayırırlardı. Petrol meselesi var, güvenlik meseleleri var, bir de Filistin-İsrail sorunu var. Bunları hep birbirini izole ederek çözmeye çalışırlardı. Şimdi bunlara daha bütüncül bir bakış açısı getirmeye çalıştığını raporun, görüyoruz. Bu bakımdan ben raporu beğendim. Uygulamaya konur mu konmaz mı, tabii, o ayrı birşey. Ama bunu bu şekilde ortaya koyması, zaten alınan tepkilerden de buna çok radikal bir değişiklik olduğunu ortaya çıkardı.

Çongar: Evet, orada Arap dünyası, Müslüman dünyası, Ortadoğu… bütün sorunlar iç içe…

Bilgin: Evet, sorunların içiçeliğinin vurgusu var raporda.

Çongar: Ama çözüm yollarına gelince, çok da galiba net değil. Bir de, biraz üslubunu konuşmak istiyorum, Henri; üslubunu, tonunu raporun. Aslında her demokraside kolay kolay olmayacak bir şey. Bush yönetiminin politikasını sonuçta son derece sert bir biçimde eleştiriyor; “başarısız” diye ilan ediyor. Bir, bu açıdan sert, ama bir de, galiba Irak halkına bakışında da çok yumuşak olduğu söylenemez.

Barkey: Tabii, bu aslında Başkan Bush için büyük bir darbe. Çünkü kendi partisinden ileri gelenlerden bir tanesinin ona çok sert bir şekilde rapor sunması onun için iyi bir şey değil. Fakat tabii, aslında bence en önemli nokta şu, ve milletin pek fazla dikkat etmediği şey, üslup meselesi. Irak’a gelince gerek Kürt olsun, gerek Şii olsun, bütün bu gruplar için sanki, Amerika demokrasiyi, federalizmi Irak’a götürmeye çalışan bu rapor tepeden inme; Iraklılar’a emir veriyor. “Siz şunları şunları yapacaksınız, siz şunları şunları yapmayacaksınız.” diyor.


Çongar: Yani egemen bir devlet olarak sonuçta kabul ettikleri, ilan ettikleri bir yere dikte ettiriyorlar…


Barkey: Tabii, ve demokratik ve egemen bir ülke olarak ilan ettikleri bir ülkeye emir veriyorlar. Ve bu bence Irak’ta ne Kürtler ne Şiiler tarafından, bilhassa Hakim’in grubu tarafından hiç iyi karşılanmadı…

Çongar: “Hakim’in grubu” derken Irak İslam Devrimi Yüksek Konseyi’nden bahsediyorsun.


Barkey: Bence bütün Şii gruplar arasında en deneyimli, en ciddi grup o ve en önemli grup o. Ve onların karşı çıkması bence bu rapor için çok kötü olacak ve Amerika için de çok kötü olacak.


Çongar: İlk sinyaller karşı çıktıkları yönünde. Bu, Irak parlamentosuna en büyük gruba sahip olan grup. Bedir Tugayları onlara bağlı.


Barkey: Tabii.


Çongar: Hakikaten, Irak’ın geleceğinde kesinlikle söz sahibi olacak bir grup bile, en azından tonu itibariyle, raporu şimdiden reddetmiş durumda. Bir de şimdi, raporun temel önerileri diye bakınca, bir tanesi işte bu savaşçı güçlerin, yani Amerikan askerleri içinde muharip misyonla orada olanların, 2008’in ilk çeyreğinde artık geri çekilmiş olması, ama eğitimcilerin kalması diye bir yaklaşım var. Ömer, sence bu gerçekçi mi? Yani 2008’in ilk çeyreğine gelindiğinde hakikaten Amerika artık orada herhangi bir savaş misyonu kalmadığını ilan edebilir mi?


Taşpınar: Bütünüyle, Irak’taki duruma bağlı olacak. Şu anda böyle bir yapay takvim ilan etmenin çok da anlamı yok. O nedenle de zaten rapor, bir bakıma “dağ fare doğurdu” şeklinde yorumlanabilir. Demokratlar seçimleri kazandıktan sonra öyle bir hava doğdu ki, sanki 2007 yılında, Amerika apar topar çıkacakmış gibi. Bu rapordan da böyle bir beklenti vardı. Amerikan halkının isteklerini dikkate alacak ve çok daha ciddi bir takvimle çıkacak diye. Rapor o açıdan gerçekçi, yani realist okulun izlerini taşıyor. “Belirli kriterler olmadan çıkmak zor,” diyor. 2008’i de bence son derece zor bir süreçten sonra kabul ettiler, çünkü bir takvim koymak şu anda çok mantıklı değil. Irak’taki duruma paralel olarak hareket edecek diyebiliriz. Kamuoyuna bakacak olursak tabii, Amerika’da insanlar bir an evvel çıkmak istiyorlar.


Çongar: Evet. Peki kamuoyu böyle derken, sürdürülebilir mi? Kamuoyuna rağmen askerler orada tutulabilir mi?


Taşpınar: İşte, demokrasiler kolay kolay dünyayı yönetemiyor; demokrasiler imparatorluk olamıyor, çünkü kamuoyu çok önemli, insan hayatı önemli. Amerikan askerleri öldükçe, Irak’ta durum böyle devam ettikçe kamuoyunun baskısı artacak. Ama bir bakıma da minimum asker tutmaları da gerekecek. Öyle apar topar bir ayrılma ben görmüyorum açıkçası. Fakat kademeli bir şekilde, duruma paralel olarak, belirli kriterler çerçevesinde ayrılma kaçınılmaz gözüküyor.


Çongar: İkinci önemli bir öneri, ABD’nin İran ve Suriye ile doğrudan konuşması önerisi. Sence bu gerçekçi mi, Bush yönetimi buna yanaşır mı Henri?


Barkey: Hem Bush yönetimi yanaşmaz, hem de bence Demokratlar da yanaşmaz. Bu sırf bence en gerçekçi olmayan yanı, bu raporun o kısmı. Niye? Çünkü İranlılar Amerika’yla ne konuşmak isteyecekler? Nükleer konuyu konuşmak isteyecekler. Nükleer konuyu… Zaten hem Baker, hem Hamilton, hem Bush yönetimi bunu konuşmak istemiyor. Orada taviz vermesi imkansız. Suriye ile ne konuşulacak? Suriye ile Lübnan konuşulacak. Orada da Amerika’nın taviz vermesi imkansız. Dolayısıyla bu raporun en büyük hatası yol haritası koymaması. Aslında ne yapabilirdi bu rapor? Şunu diyebilirdi, bakın İran ve Suriye ile konuşmamız lazım, ama şu anda konuşamayız çünkü Amerika’nın elinde pek fazla kart yok bazı kartları alması lazım. Ne yapması lazım? İşte Türkiye, Suudi Arabistan, Ürdün, Mısır ve Kuveyt’le birleşip belli bir rota çizip, ondan sonra Suriye ve İran’la konuşması gerekiyor. Bunu yapmadan gidip İran’ın kapısını çalıp ya da Suriye’nin kapısını çalıp,“Biz konuşmak istiyoruz, bazı fikirlerimiz var. Gelin bizi dinleyin” demeleri tamamiyle gerçekçi olmayan bir yaklaşım.


Çongar: Pınar katılıyor musun? İran ve Suriye sence Irak’ın istikrarını isterler mi? Ya da ona ikna edilebilirler mi Amerika ya da başka birisi tarafından?


Bilgin: Ortadoğu öyle bir bölge haline geldi ki artık hiçkimse diğerinin istikrarını istemiyor. Ama bir diğer ülkede istikrar olmadan kendi içlerinde istikrar sağlayamıyorlar. Bunun bir çıkışının olması gerekiyor. Raporun bazı önerilerinin gerçekçi olmadığına ben de katılırım. Ama çok kötü bir başlangıç noktasındayız. Ne yaparsak yapalım buradan başlamamız gerekiyor. Başka bir yerden başlayamayız Birtakım adımların atılması gerekiyor. Bunun için de ben doğrusu konuşulması gerektiğini düşünenlerdenim. Bir diyaloğun başlaması gerektiğini düşünenlerdenim. Bölgenin fikri alınmadıkça, bu şiddet daha da fazla artacak ve savaş içinde devam ettikçe bu savaşın bir ekonomisi de oluşuyor. İnsanların hayat biçimine haline geliyor bu savaş. Dolayısıyla, Amerika Birleşik Devletleri’nin oradan çıkması da zorlaşıyor.


Çongar: Gidişata dur demenin de bir zorunluluk olduğu kesin. Şimdi bunu tartışmaya devam edeceğiz, ama ben biraz da bu raporda Türkiye konusunda neler deniliyordu, onu izleyicilerimize hatırlatmak istiyorum. Ekranımıza da getirebilirsek eğer, bu yeni Irak planında Türkiye’nin yerine bakmak istiyorum. Rapordan birkaç cümle okuyayım size:


“Irak’a yönelik Türk politikası, Türkiye’nin kendi iç istikrarı açısından varoluşsal bir tehdit saydığı Kürt milliyetçiliğinin caydırılmasına odaklanmıştır. … Türkiye, Kürdistan’ın bağımsızlığını ilan etmek için Kuzey Irak’a asker gönderebilir. … Türkiye, Irak’ın sınırlarındaki önemli br Sünni ülke olarak Irak’taki ulusal uzlaşma sürecinin desteklenmesinde bir partner olabilir.”


Bunun hemen ardından meslektaşımız, Washington’daki deneyimli gazetecilerden, programımızın ekibinde de yer alan Ruşen Çakır bir analiz yazdı. Bakın, ilginç saptamaları var:


“160 sayfalık raporda Türkiye ve Türklere 10, Türkmenlere ise 7 kez atıfta bulunulmuş. Buna karşılık İran 80, Suriye ise 57 kez geçiyor. Bunun anlamı çok açık. Bu raporun gözünde Irak sorununun çözümünün başrollerinde İran ve Suriye olacak; ‘bölgesel güç’ olma iddiasındaki Türkiye ise ‘figüran’ konumunda.”


Evet, katılır mısınız? Türkiye “figüran” mı, yani Türkiye doğrudan çözümün bir parçası olarak görülmeyen bir ülke mi Amerika tarafından?


Barkey: Şimdiye kadar doğru, şimdiye kadar görülmeyen bir ülke. Çünkü şimdiye kadar Türkiye ciddi bir yaklaşımda bulunmadı. Hep Türkiye’nin Amerika’dan istediği şu; PKK problemini çözün ve devamında Kuzey Irak’ta bir Kürt devleti kurulmasın. Aynı söylemi devamlı tekrarladı. Yeni bir öneride bulunmadı. Halbuki bence burada konuşulması gereken şey Türkiye, Suudi Arabistan, Mısır gibi ülkelerle belli bir ortaklık kurmak. O zaman Türkiye’nin rolü yükselebilir. Şu anda Amerika’nın gördüğü bir başka yol var, o da Türkiye’nin, mesela Sayın Erdoğan geçen hafta İran ve Suriye’yi ziyaret etti, bu da Amerikalılar’ın gördüğü şey. Türkiye’nin Suriye ve İran’la aynı bir anlaşmaya girip sırf Kuzey Irak’ta bir Kürt devletinin oluşumunu önlemek için bir çeşit bir uğraşta bulunması. Bu, o zaman tabii, Türkiye’yi Amerika açısından dışlar. Halbuki başka yöntemler bulmak lazım, ben onu öneriyorum.


Çongar: Evet, tabii bir de bu “Sünni ülke”… yani işte sen de diyorsun ki “Suudi Arabistan ve Mısır’la birlikte Türkiye..” Rapor diyor ki, “önemli bir Sünni ülke Türkiye.” Aslında bu, Türkiye’de çok da sempatiyle karşılanan bir tanım değil. Ömer, sence bu haklı bir yakıştırma mı? Türkiye, Sünni kimliğiyle nüfuza sahip bir ülke mi?


Taşpınar: Vallahi, bu yine bir model krizi, tartışması yaratabilir. Bize “model” dediklerinde de çok kızmıştık. Sünni dediklerinde de, “Türkiye laiktir” diyeceğiz.


Çongar: Yani Türkiye’nin çoğunluğunun Sünni olduğu da bir gerçek tabii de…


Taşpınar: Gerçek, fakat “Bize bu tip bir mezhepsel bakış açısıyla bakmayın, bunların üstünde görün.” Yani bir devletin bakış açısı var. Zannediyorum, Ak Parti’nin de hoşuna gidebilir, çünkü böyle bir Sünni bir refleks bence var. İran’ın niye Türkiye çok fazla nükleer silah eline geçirmesini istemiyor? Çünkü geçmişe dayanan Osmanlı-Safevi rekabeti var. Doğru, Türkiye’de belirli bir Sünni refleksi olabilir, fakat devlet nezdinde bu hoşa gidebilecek bir terim değil. Bir de, şunu anlatmak lazım, “Türkiye figüran mı” diye sordun. Türkiye figüran değil, ama potansiyel kötü adam rolünde Amerika’da. Çünkü Türkiye figüran olacak kadar önemsiz bir ülke değil. Ordusuyla, NATO’daki gücüyle, anlamıyla. Ama bir yandan da, Kürt meselesi sadece konuşuluyor Türkiye konuşulduğunda. Yani, Türkiye’nin potansiyel rolü, “Aman Türkler Kuzey Irak’a operasyon yapmasın. Bu PKK meselesi başımıza bela oldu. Nasıl Türkleri tatmin ederiz?” Belirli bir mahcubiyetle beraber, “Yahu bu Türkler de niye bu kadar, bu Kürt meselesini abartıyorlar? İnşallah bir şey yapmazlar” şeklinde konuşuluyor. Negatif bir şekilde, Türkiye hep gündeme geliyor. Bu da kötü bir şey.


Çongar: Evet, bu raporda da öyle. Ben, kısa bir süre önce Centcom’a gittim, Amerikan Merkezi Kuvvetler Komutanlığı’nın Tampa’daki merkezine ve orada çeşitli brifingler dinledik, söyleşiler yaptık. Orada da, Türkiye her zaman potansiyel istikrarsızlaştırıcı rolü ile ön plandaydı.


Taşpınar: Evet, maalesef.

Çongar: Türkiye’nin diğer olumlu katkıları; ekonomik, ticari ilişkiler olsun, sınırların açılması olsun, ve diyelim ki olumlu nüfuzu olsun, çok daha geri plandaydı. Bir de tabii, Pınar, sana sorayım, bu kadar ciddi bir Kürt odağı var mağdem Türkiye’nin, rapordan yine yola çıkarak, yeni Irak stratejisinde sence PKK’ya ne olacak? Yeni birşey beklemek lazım mı orada?


Bilgin: Bahis doğrusu çok somut olarak geçmiyor. Daha çok, Türkiye’nin problemlerinden çok, Amerika Birleşik Devletleri’nin problemlerine doğal olarak odaklanmış bir rapor. Biz “Acaba, bu bizi nasıl etkiler,” diye bakıyoruz. Kendi sorunlarını çözmeye çalışıyorlar. Çok acil birtakım sorunları var. Rapor, Amerikan başkanına yönelik yazılmış bir rapor. Biz, sadece bizi nasıl etkileyeceğini anlamaya çalışıyoruz. Bahis yok. Gördüğüm kadarıyla, o konuyla ilgili çok da fazla kaygı da yok, ancak Türkiye ile Amerika Birleşik Devletleri uzun vadede ilişkileri açısından kaygı olabilir. Bölgenin istikrarına ilişkin, Türkiye’nin, katılıyorum, sadece sorun yaratabilir. Uzun vadede eğer “Bu sorunun Türkiye nasıl bir parçası olabilir” diye bakıyorlar. “Çözümün bir parçası olabilir mi” diye kimsenin sorguladığını zannetmiyorum.


Çongar: Evet. Türkiye’nin bu Kürdistan, Kürt odağından söz ediyoruz. Tabii, bir de şöyle bir durum yaşanıyor. İşte İran, malum, Irak’la zaten çok konuşuyor. Gayet fazla nüfuzu var yeni oluşan tabloda. Suriye diplomatik ilişkilerini yeniden kurmak vasıtasıyla Irak’la yeni bir diyaloğa girdi. Türkiye’nin hem Suriye ile hem İran ile iyi bir diyaloğu var. Peki, Türkiye’nin, Irak’la diyaloğu yeterli mi? Bunu sormak istiyorum Henri, çünkü malum, Irak Cumhurbaşkanı Türkiye’yi gelip ziyaret edemiyor sonuçta. Türkiye açısından en önemli unsur olan Kürtlerle, oradaki Kürdistan özerk bölgesi yöneticisi başkanı olan Mesut Barzani ile Türkiye çok açık konuşamıyor. Resmen, onu o sıfatıyla muhattap almıyor. Bir de açıkçası, Talabani ve Barzani’nin demeçleri ve tutumları gözönüne alındığında, bu aşılabilir mi?


Barkey: Bence aşılabilir, ama şunu eklemek lazım. Doğru, Türkiye’nin şu anda Irak’la olan diyaloğu çok yetersiz. Evet, Maliki Türkiye’ye geldi. O açıdan bu önemli bir hamleydi. Fakat bir yandan, Türkiye işte İsrail-Filistin meselesini, İsrail ve Filistin’in birbirleriyle konuşmalarını söylüyorsa, niye kendisi, Türkiye, şu anda Irak Cumhurbaşkanı’yla doğru düzgün konuşmak istemiyor? Adam, Kürt diye. Fakat, bu bence Iraklıların, ve sırf şeyin değil, sırf Kürtlerin değil, oradaki başka Iraklıların da kabul etmediği bir mevhumdur. Bu, aslında Cumhurbaşkanı ve Cumhurbaşkanı’nın Türkiye’ye gitmemesi herkesi kızdıran şey. Eninde sonunda, Kuzey Irak’ta bir oluşum var. Bu oluşum bir devlet olacak mı? Olmayacak mı? Bunu şu anda bilemeyeceğiz. Fakat bu oluşum devam edecek. Bu oluşum bir daha sönmeyecek bir oluşum. Bu oluşumla bir çeşit barışması lazım.


Çongar: Bunu tartışmaya devam edeceğiz, Kürt devleti olasılığını. Yalnız, vurgulamak istiyorum. Tabii, Türkiye Talabani’yle konuşmuyor ya da Talabani’yi davet etmiyor derken, burada esas karar tarafı Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer. AKP hükümetiyle konuştuğunuzda, “Biz görüşmek istiyoruz esasında” yanıtını alıyorsunuz.


Barkey: O zaman, o zaman, o zaman Erdoğan kalkıp Bağdat’a gitmeli.


Çongar: Gitmeli, belki de Irak Cumhurbaşkanı, o zaman onu kabul eder.


Barkey: Gitmeli bence de…


Çongar: Talabani, onu o zaman kabul eder. Yani orada, bizde bir devlet-hükümet politika ayrılığı var. Şimdi devam edeceğiz. Bu raporun sorunlarından bir tanesi de, Iraklı Kürtlerin özellikle, bu rapora çok olumsuz tepki göstermiş olması. Bakın, hem onların tepkilerini Irak lideri Celal Talabani’nin ağzından hatırlayalım, hem de Irak Çalışma Grubu Başkanı James Baker buna nasıl yanıt verdi, onu bir hatırlatalım izleyicilerimize.


Celal Talabani (teyp): “Baker-Hamilton raporu bence adil bir rapor değil. Raporun içinde Irak’ın egemenliğinin ve anayasasının altını oyan çok tehlikeli bazı maddeler var. Bu raporu Irak halkına hakaret sayıyorum.”


James Baker (teyp): “Kürtler, Türkiye’nin topraklarına girmesini ve şu anki statülerinin devamını engellemesini istemiyorlar. Tabii, bu statüye, yani kuzeyde özerk bir bölgeye kavuşmaları da tamamen, Birinci Başkan Bush’un 1991’de attığı adımlar sayesindedir. Şimdi Türklerin gelip bunu bozmasını istemiyorlar. Zaten bizim Irak’a komşu bütün ülkelerin ABD ve Irak hükümetlerinin sponsorluğunda bir araya gelmesini önermemizin esas nedenlerinden biri de bu.”


Çongar: Evet Ömer, Kürtler neden bu kadar kızgın? Talabani diyor ki, “Bu bize bir hakaret.”


Taşpınar: Şimdi aslında bu realizmin geri dönüşü Amerikan dış politikasına. Kürtler bir bakıma, Kerkük üzerine odaklanmış durumda şu anda. 2007 yılında, şu anda, 2007 yılında büyük ihtimalle bir sorun çıkmazsa, Kerkük’te bir referandum yapılacak ve Kerkük’ü başkentleri ilan edip aynı zamanda petrolü de istiyorlar. Bu raporda, Kerkük konusundaki genel ton son derece negatif Kürtler açısından. Petrol konusunda, paylaşım konusunda negatif. Dolayısıyla bu tip bir tepki anlaşılabilir. Yani Kürtlerden gelmesi, yani bir bakıma bu balayının sona ermesi anlamına geliyor. Tabii, bu rapor uygulanacak mı uygulanmayacak mı belli değil. Ama Türkiye açısından çok önemli olan kesimi, yine Kerkük’le ilgili. Şimdi PKK meselesi, Kuzey Irak’ta ve Kerkük’le bağlantılı olarak, Türkiye bakıyor bu meseleye bence. Talabani niye Türkiye’de kabul edilmiyor? Tamam, Cumhurbaşkanı istemiyor gelmesini, ama bir yandan da devlet olarak Kuzey Iraklı Kürtler’in PKK’ya neden ceza vermediğini anlamış durumda değiliz. Şu nedenden anlamış durumda değiliz aslında; Kerkük’le bağlantı kurmayı becermemiz gerekiyor. Kerkük’ü Kürtler kendi şehirleri ilan ettikten sonra, PKK’ya karşı bir şey yaparlar. Çünkü Türkiye kızacak…


Çongar: Sen diyorsun ki, Kuzey Irak Kürtleri, Kerkük konusunda koz olarak PKK’yı orada kolluyorlar.


Taşpınar: Kesinlikle ve de bu nedenle de Türkiye’ de bence… Çünkü bunu yaparlarsa, Kerkük’ü bir şekilde kendi şehirleri ilan ederlerse, Türkiye’de gerçekten bir kızgınlık olacak buna karşı. O zaman bize “Hallettik” diyecekler.


Çongar: Henri, kafasını sallıyor. İtirazı var herhalde.


Barkey: Bir iki şey söylemek istiyorum. Kürtlerin reaksiyonuna baktığımız zaman, Baker’ın söylediklerini dinlediğiniz zaman, unutmayın bir şeyi, 1991 senesinde ilk savaş bittikten sonra, Irak orduları Amerika’nın bıraktığı helikopterlerle Kürtler’e ve Şiiler’e saldırdı. O zaman dışişleri bakanı Baker’dı ve hiç parmağını kaldırmadı Kürtler’e ve Şiiler’e yardım etmek için. Baker’ın burada kalkıp birşey söylemesi son derece kötü Kürtler açısından. Çünkü Kürtler onu 1991’deki olaylarla özdeşleştiriyorlar. İkincisi, bence Ömer’in söylemeye çalıştığı şeye gelince, bakın PKK bugün hem Türkiye hem Amerika hem de Kuzey Irak’taki Kürtler için bir problem. PKK’nın ortadan kalkması bence Irak’taki Kürtler için de olumlu olur. Zaten onlar, ortadan kalkmasını istiyorlar. Zaten Talabani, bu açıdan bir sürü işlemde bulundu. Fakat bunu Kerkük için bir koz olarak kullandıklarını söylemek bence doğru değil, çünkü bugün askeri açıdan Kürtlerin, Kuzey Irak’taki Kürtlerin PKK’yla savaşması çok zor. Çünkü PKK çok deneyimli bir güç. Irak’taki, Kuzey Irak’taki Kürtler, peşmergeler aslında o kadar da deneyimli değil, o kadar iyi savaşan insanlar değil. Gerilla savaşında PKK çok daha üstün gelebiliyor. Dolayısıyla istemiyorlar. Şu anda “Türkiye, bizim için birşey yapmıyor” dedikleri için Kürtler, Kuzey, “Niye biz o zaman kendi vatandaşlarımızı, kendi insanlarımızı, kendi askerlerimizi feda etmemiz lazım Türkiye için?” Onun için sırf Kerkük bir koz değil.


Çongar: Peki çok genel bir soru, zor bir soru ama, Pınar kısaca söyler misin sen, eğer Amerika bir çıkış yolu bulamazsa Irak’ta ve Sünni-Şii çatışması devam ederse Kürtlerin ayrılmasını bekliyor musun? “Tamam biz Bağdat’tan kopuyoruz” demeleri sence bir olasılık mı?


Bilgin: Ortam belirleyecek aslında bunu. Nereye gittiği belirleyecek. Sünni-Şii çatışması, bu mezhep çatışması meselesi gittikçe artıyor, gittikçe derinleşiyor demek lazım. Bunun bir şekilde önü alınmazsa, Irak’ta bir şekilde bir huzur ortamına doğru adımlar atılmaya başlanmazsa ve bir umut verilmezse insanlara, tabii herkes kendi başının çaresini bulacak, bir takım çözümler aramaya başlayacak. Oraya doğru da doğrusu gidebilir. Ama uzun vadede bunun etkileri de ne olur, bunu kendileri de zaten hesaplamaya çalışıyorlar.


Çongar: Zaten o apayrı bir tartışma konusu. Ama parçalanma olasılığı ne yazık ki var. Evet, sohbetimize devam edeceğiz tabii. Reklam arası almak zorundayım. Sevgili izleyiciler, bizden ayrılmayın, çünkü döndüğümüzde Türkiye’nin Avrupa Birliği macerasındaki gelinen zor noktayı ve devlet krizini konuşacağız.


-----

Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington, ve bu sefer, sohbetimizi Amerika’dan Avrupa’ya, Türkiye’nin Avrupa Birliği macerasına bakarak sürdüreceğiz. Bunu yapmadan önce Newsweek dergisi, uluslararası edisyonunda, geçen hafta bir Türkiye kapağı yaptı ve aslında Türkiye’nin Avrupa Birliği üyelik süreciyle ilgili son derece karamsar bir değerlendirme vardı. Onu hatırlatmak istiyorum. Avrupa Birliği rüyamız bitiyor mu? Bunu tartışıyordu yazı. Şöyle demiş Owen Matthews makalesinde: “Yakın zaman öncesine dek Avrupa, önyargısını aşacakmış ve kendisini bir coğrafyadan ziyade bir ideoloji olarak tanımlayacakmış gibi görünüyordu. Ama şimdi bu şans yitirildi. Britanyalı Avrupa Parlementosu üyesi Daniel Hannan diyor ki, ‘Türkiye AB’ye hiçbir zaman tam üye olamayacak. Bu gerçek bütün tarafların kafasına dank ediyor.’”


Ne dersiniz? Pınar, senden başlayayım. Bir kere, sen bu kadar karamsar bir izlenim görüyor musun, Washington’da Amerikalı yetkililerle konuştuğun zaman? Onlar, “Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği artık tamamen unutulması gereken bir perspektif” diye mi bakıyorlar?


Bilgin: Meslektaşlarımız da var, araştırmacılar da var. Hiç kimseden böyle bir izlenim, bu kadar karamsar bir izlenim edinmedim. Türkiye’nin özellikle Kıbrıs konusunda yaptığı son öneri olumlu olarak karşılandı. Türkiye’nin bu sürecin içinde kalması gerektiğini hepsi düşünüyorlar, ve Türkiye’yi bu sürecin içinde tutacak gelişmeler olduğunu da düşünüyorlar son gelişmelerin.


Çongar: Tabii, şu da denilebilir. Sen “Kıbrıs girişimi önemliydi” dedin. Aslında sorun, Kıbrıs sorunu gibi gözüküyor ama, galiba Kıbrıs sorunun arka planında Türkiye’nin üye olmasını istemeyen Avrupa Birliği devletleri var. “Almanya, Hollanda, Fransa, Avusturya” diye sayabilirim en çok öne çıkanları. Ömer, sence Amerikan yönetimi, mağdem Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üye olmasını bu kadar çok istiyor, özellikle bu ülkeler üzerinde, Almanya olsun, örneğin Merkel yönetimi ki, Merkel’le Bush oldukça yakınlaştılar son dönemde, bunlar üzerinde, belki Fransa’da yeni cumhurbaşkanı döneminde bir nüfuz kullanabilir mi Türkiye yanlısı olarak?


Taşpınar: Çok sınırlı bence bu. Tabii, aslında iyi göstergeler var. Merkel Schröder’e göre, Amerika ile daha iyi geçinmek isteyen biri; şu an öyle, söyleyelim. Fransa’da seçimler yapılacak. Her ihtimalde Chirac’ın gitmesi, Fransa-Amerika ilişkisini daha iyi bir platforma getirecektir. Fakat sonuçta bu konular konuşulduğunda Avrupalılar ile, Amerika bir bakıma hiç birşey dikte etmek istemiyor. Birazcık da çekiniyor, geri teper diye. Çünkü Avrupalılar çok basit bir soru sorabilirler. Diyecekler ki tamam Türkiye’yi aldık yarın da Ukranya’yı mı almamızı isteyeceksiniz? Nerede bitecek bu? Yani Türkiye meselesi Avrupa için Ukrayna kapısını açıyor. Amerika için de, Ukrayna çok önemli bir ülke aynı zamanda. Dolayısıyla çok da fazla zorlamak istemiyorlar. Benim korkum uzun dönemde Avrupalıların Amerika’yı, bir bakıma “imtiyazlı ortak” meselesinde ikna etmeleri. Yani “Bu bizim yapabileceğimiz en iyi şeydir, siz de bizi çok fazla zorlamayın Türkiye’ye belirli şeyleri vereceğiz, belirli şeyleri vereceğiz. On yıl böyle idare edeceğiz.” Bu yöne doğru gidiyor gibi geliyor bana.


Çongar: Peki Henri, bir iki cümle ile cevap vermeni istiyorum, çok zor ama. 32 yıldır çözümsüz bir sorun Kıbrıs; Amerika şu aşamada birşey yapabilir mi?


Barkey: Kıbrıs için pek birşey yapamaz. Kıbrıs için tek yapabileceği şey Avrupalılar üzerinde, Kıbrıs’ın ticari açılmasını…

Çongar: Kıbrıslı Türklerin izolasyonlarının kalkması için…


Barkey: Kıbrıslı Türklerin izolasyonların kalkması… Ama şunu da söylemek istiyorum. Yani, şu Avrupa sürecine uzun vadede bakmak lazım. Bundan 10 sene sonra ne olacak hiçbirimiz bilmiyoruz. Yeter ki bu süreç devam etsin, çünkü on sene sonra, çünkü Türkiye çok daha zengin, çok daha demokratik, çok daha gelişmiş bir ülke olduğu zaman Avrupalılar belki isteyecekler. Şimdiki Avrupalılar ile on sene sonraki Avrupalıları karıştırmamak lazım. Şu anda Avrupa bir krizden geçiyor. Bu kriz aşıldıktan sonra, yeni düşünceler, yeni fikirler gelişecek.


Çongar: Yeter ki tren yürüsün, süreç devam etsin diyorsun.


Barkey: Tren yürüsün, belki vazgeçecek on yıl sonra.


Çongar: Biraz vites değiştirmek istiyorum, çünkü süremiz hızla akıyor. Şimdi demin, Ömer’e sorarken dedim ki, “Sorun Kıbrıs gibi gözüküyor, ama aslında Kıbrıs’ın arkasında Türkiye’yi kültürel, siyasi, dinsel nedenlerle belki de istemeyenler var.” Bu Kıbrıs önerisi, Pınar senin demin bahsettiğin o Kıbrıs tavizi, bazı limanların açılması önerisi, Türkiye’de büyük tartışma yarattı. Malum, Genelkurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt itirazını Hürriyet gazetesine bir şekilde iletti; kendilerine danışılmadığını söyledi. Ondan sonra da, Cumhurbaşkanı’ndan benzer açıklamalar geldi. “Bu, bir devlet politikası değildir” dendi. Yani hükümetin ortaya koyduğu bir öneri için, “Aslında devlet politikası değil,” diyenler var. Şimdi burada, aslında sorun Kıbrıs mı? Kıbrıs’ta taviz veriliyor görüntüsü mü, yoksa mesela Çankaya mı? Cumhurbaşkanlığı mı? Asker-sivil bürokrasisiyle hükümet arasındaki diğer anlaşmazlıklar mı? Ne dersin Ömer?


Taşpınar: Teknik sorun Kıbrıs, Kıbrıs herşeyin önünü tıkıyor. Komisyon’da da tıkıyor. Konsey’de teknik olarak da tıkıyor, hukuki açıdan tıkıyor. Fakat siyasi sorun dersek, Türkiye’de asker-sivil ilişkileri, 301 meselesi, genel anlamda Türkiye’nin İslam’a doğru gidişi ve Avrupa’da başlayan, İslamofobi gibi sorunlar çok önemli. Özellikle 301 üzerinde durmak gerekiyor, çünkü o konuda bence Türkiye çok şey kaybediyor.Yani 301’in olması, Avrupa’da “Yani bakın zaten Türkler çok da niyetli değil. İsteselerdi bunu bir şekilde kaldırabilirlerdi yürürlülükten,” diye algılanıyor. Bence Kıbrıs teknik olarak halledilebilse bile yapısal çok ciddi siyasi sorunlar var.


Çongar: O çerçevede, yine bu Çankaya konusunda, geçenlerde Soli Özel Sabah’taki yazısında, buna “riyaset-i cumhur muharebeleri” demişti. Böyle bir, Amerika’da, Ankara’da riyaset-i cumhur muharebeleri yaşandığı algısı var mı? Ve Washington’un Çankaya için bir tercihi yönlendirmesi var mı? Henri, Pınar ikinize de soracağım. Senden başlayalım.


Barkey: Şimdi, Amerika’nın bir tercihi yok. Olmaması da lazım. Çünkü demokratik bir ülkede demokratik mekanizmalar çalıştıktan sonra, cumhurbaşkanı kim olursa olsun, Amerika o cumhurbaşkanı ile çalışacak. Zaten genellikle başbakanla çalışıyor; Türkiye’de cumhurbaşkanının pek bir önemi yok. Tabii, Amerika öte yandan da Türkiye’nin bir krize girmesini istemiyor. Yani bu krizin aşılmasını istiyor. Ömer’in de dediği gibi, çok önemli bir siyasi kriz var şu anda ve Amerika’nın istemediği şey gerek asker-sivil ilişkileri öyle bir şekilde gelişmesin ki, Türkiye’de bir çeşit bir kriz ortamının yaratılması ve o kriz ortamının yaratılmasından sonra, Türkiye’nin işleyememesi, onu istemiyor tabii. Dolayısıyla, askerler ve sivillerin kapıların ardında anlaşmasını istiyor.


Çongar: Pınar, çok kısaca senin de ne düşündüğünü merak ediyoruım bu konuda.


Bilgin: Bu konuda değişim isteyenler ve değişimden çekinenlerden arasında bir mücadele var Türkiye’de. Bunu, sadece asker ve sivil arasında bir mücadele olarak söylememek lazım, o şekilde tanımlamamak lazım. Amerika Birleşik Devletleri uzun bir süre önce karar verdi, Türkiye’nin Avrupa Birliği içinde değişmesini istediğine. Ve hükümetin attığı adımlardan genel olarak memnun. Dolayısıyla, bu yönde devam etmesini isteyecektir. 2003’te “Acaba yanlış mı yaptık” diye bir takım sanırım tereddütleri oluştu, ama uzun vadede bunun Türkiye’nin geleceği açısından ve Türkiye-Amerika ilişkileri açısından daha olumlu oldıuğunu düşünüyorlar.


Çongar: Evet Pınar, bence çok önemli bir vurgu yapıyorsun. Avrupa Birliği sürecinin devamı, tabii Türkiye’de demokratik sürecin kesintiye uğramamasıyla aslında paralel bir şey. Bu yüzden de, biraz sonra, şimdi bir reklam arası alacağım ama ondan sonra, bu bitmez tükenmez 28 Şubat tartışmasını biraz deşmek istiyorum. Amerika, bu konuda ne diyor, onu tartışmak istiyorum. Evet, sevgili izleyiciler, bizden ayrılmayın, çünkü ‘yeni 28 Şubat’ tartışmasına Amerika belki nokta koymadı, ama bir noktalı virgül koydu. Onu birlikte izleyeceğiz.


-----


Çongar: Tekrar merhaba. Washington’daki sohbetimize Türkiye’deki rejim tartışmalarıyla devam ediyoruz. Daha doğrusu, bu tartışmaların Amerika’ya nasıl yansıdığıyla. Şimdi, “Amerika, Türkiye’de yeni bir 28 Şubat isteyebilir, bunu destekleyebilir. Böylesi bir kesintiye sıcak bakabilir” diye iddialar zaman zaman Türk medyasında, hatta Amerikan medyasında yer alıyor. Bakın, geçenlerde Amerikan Dışişleri üst düzey yetkililerinden Matthew Bryza’ya, biz bunu sorunca ne cevap aldık.


Matthew Bryza (teyp): “Bugün ya da görünür gelecekte, Türkiye’de herhangi bir askeri müdahalenin olası olduğuna kesinlikle inanmıyoruz. // Bütün beklentimiz, Türk demokrasisinin geçmişte olduğu gibi, bugün de mevcut anlaşmazlıklarını çözmeyi başaracağı yönündedir. // Eğer Türkiye demokrasisini zayıflatacak bir yola girerse, ABD gözündeki stratejik değerini de zayıflatır.”


Çongar: Bu önemli bir vurgu aslında; diyor ki “Türkiye demokrasisini zayıflatırsa Amerika’nın gözündeki stratejik değeri azalır.” Bu, her zaman anlaşılmıyor Ankara’da. Şimdi yönetimden çok net bir mesaj geliyor. Ömer, ne dersin, Washington’da yönetim dışında, ama etkili olabilen bazı çevreler var mı, 28 Şubatvari müdahale isteyen veya AKP’yle olan kavgalarını böylesi bir değişime taşımak için zorlayan?


Taşpınar: Bence var, çünkü 1 Mart tezkeresinden başlayarak, sanki “Türkiye’de bu bir İslami iktidar var ve Amerika’yla, İsrail’le kavgalı bunlar.” Dolayısıyla, “Keşke eskiden olduğu gibi son derece laik, son derece Atatürkçü ve eski Türkiye geri gelse. Bu İslamcılardan kurtulsak” diyen bir neoconservative, şahin bir grup vardı daha çok. Fakat bence bunlar artık çok önemli değil. Şu aşamaya geldiğimizde, asıl önemli olan bence, Amerika’nın realizme geri dönüşündeki önemli olan konu, Türkiye’nin AB potasında kalması. Yani AB ile kavgalı bir Amerika yok artık. AB’yle kavgalıyken daha farklı işler. Türkiye’nin AB’ye doğru gitmesi sanki bir alternatifmiş gibi gözüküyordu. Bugün o durum yok ve Amerikan ulusal çıkarları için, Türkiye’nin AB’ye girmesi çok önemli. Stratejik tamam önemli, fakat asıl önemli olan Kuzey Irak. AB’yle kavgalı bir Türkiye Kuzey Irak’a çok daha rahat müdahele edebilecektir, çünkü bir bedeli olmayacaktır AB’de, yapılacak işin. Halbuki AB’nin potasında kalmış bir Türkiye, Kuzey Irak’tan çekinecektir. Amerika bence bunun da hesabını yapıyor ve “Türkiye’yi nasıl Kuzey Irak’tan uzak tutarım” hesaplarında, AB de önemli derecede rol oynuyor.


Çongar: Bu ilginç, mağdem sözü Irak’a getirdik, Henri sana onu sorayım, sence, bu Irak’taki yeni strateji arayışı, programın başında konuştuğumuz, Irak’ta bulunabilecek çeşitli formüller ışığında, Washington’un AKP’ye ve Türk Silahlı Kuvvetleri’ne bakışı nasıl etkilenebilir? Yeni bir Irak stratejisi yürürlüğe girerse eğer, bugünkünden çok daha farklı bir strateji yürürlüğe girerse, bu Washington-Ankara ilişkilerini nasıl yönlendirir, özellikle sivil-asker dengesi açısından?


Barkey: Şimdi Amerika Türkiye’de, yani Amerika istese, hem askerler hem de sivillerle aynı anda paralel bir şekilde konuşabilir. Yani Pentagon rahatlıkla askerleri…


Çongar: Aslında konuşuyor da…


Barkey: … ve zaten konuşuyor ve zaten devamlı bir diyalog olduğu için çok da bir değişiklik olduğunu zannetmiyorum. Amerika’nın istediği, Ömer’in dediği gibi de, Matt Bryza’nın dediği gibi de, istikrar, istikrar… Türkiye’de herhangi bir askeri-sivil krizin istikrarsızlığa sebep vereceğine inanıyor. İstikrarsız bir Türkiye, Ortadoğu için çok tehlikeli olur, yani sırf Kuzey Irak değil, sırf şey değil. Önemli olan Türkiye, şimdiye kadar istesek de istemesek de, demokratik bir model olmuştu. Bakın laik olması, laik olmaması onlar önemli değil. Demokratik…


Çongar: İslam alemi açısından özellikle…


Barkey: Evet, İslam alemi açısından, bir de Ortadoğu’ya yakınlığı dolayısıyla. Bu modelde, şu anda bir değişiklik olması Amerika’nın bütün Ortadoğu politikalarını altüst edebilir. Onun için Türkiye’deki istikrarsızlığın Ortadoğu üzerinde potansiyel güçlükler yaratacağı, Amerika için çok zor kabul edeceği şeyler. Onun için, Amerika hiçbir şekilde bir askeri darbe, bir 28 Şubat gibi bir olay istemiyor.


Çongar: Peki şunu sorayım sana Pınar, belki son olarak, burada kapatırız programı. Şimdi bu yapılacak mı yapılmayacak mı bilmiyoruz, ama şu en başında tartıştığımız İran-Suriye ile diyalog açılımı… Eğer Amerika bunu yaparsa, ister istemez, Türkiye’nin, özellikle AKP hükümetinin de politikası buydu, bir yakınlaşma sağlayabilir. Ama öte yandan, örneğin İran’daki bu nükleer kriz, demin Henri’nin de dediği bu konuda, ben şunu gözlüyorum: Amerikalılarda, “Türk askerinin, Türk Genelkurmayı’nın, İran konusunda belki daha ilkeli olduğu, yani bu nükleer silah meselesinin önlenmesi konusunda gerekirse şahince bir tavra, tıpkı Amerika gibi daha yakın olduğu” gibi bir izlenim var. Sivil hükümette, seçilmiş hükümette bunu göremiyorlar. Sen, bu İran-Suriye denklemine baktığında bir fark görüyor musun, Amerika’nın Türk Silahlı Kuvvetleri’nde ve AKP’de bulabildiği işbirliği açısından?


Bilgin: Amerika Birleşik Devletleri’nin Türkiye’ye bakışı, Avrupa içinde olması, tek tek olaylarla böyle açıklanabilecek birşey değil gibi görünüyor. Türkiye’nin vizyonunun değişeceğini düşünüyorlar. Benim edindiğim izlenim, bu son alıntıdan da öyleydi. Türkiye’nin sorunlarının azalacağını düşünmekten çok, Türkiye’nin sorunu çözebilecek, soruna götürmeyecek meseleleri, bir ülke haline gelebileceğini umuyorlar Avrupa Birliği içinde. Yani istikrarsızlığın, olayların bir bedelinin olmasının, olmamasının meselesi değil. Türkiye artık çözüm üretebilecek hale gelecek Avrupa Birliği vizyonu sahibi olduğu zaman. Dolayısıyla İran’ın kitlesel imha silahları edinmesine de bölge güvenliği açısından bakabilecek bir hale gelebilecek belki. Sadece İran’la ilişkiler meselesi açısından bakmayacak da, bölgenin güvenliği açısından bakabilecek belki bir hale gelecek. Ama bunun tabii biraz zaman alması biraz da niyet olması gerekiyor.


Çongar: Sen diyorsun ki, “Aslında ne varsa Avrupa Birliği sürecinde var, Türkiye’nin değişimi sürdürmesi açısından.” Bu noktada tamamlayalım. Zaten sözü Irak’ta çıkış arayışına getirerek tam bir daire de çizdik. Ben, hepinize çok teşekkür ediyorum. Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi’nden, Pınar Bilgin Woodrow Wilson Merkezi’nden ve Ömer Taşpınar, Brookings Enstütüsü’nden. Sağolun, var olun değerlendirmeleriniz için.


Ve sevgili izleyiciler, sizlere de çok teşekkür ediyoruz bizleri izlediğiniz için. Lütfen, gelecek buluşmamıza kadar “bizi okuyun, bize yazın” demek istiyorum. Elektronik posta kutumuzda mesajlarınızı bekliyoruz. Blog adresimize gidip geçmiş programların tam metinlerini okuyabilirsiniz; program ekibi hakkında bilgi edinebilirsiniz. Ayrıca, Amerikan politikasını yansıtan bilgi ve belgeler de bu adreste var. Bir dahaki sefere, ocak ayında buluştuğumuzda, işte belki de Bush yönetiminin Irak stratejisi, artık yeni Irak stratejisi netleşmeye başlayacak; çok daha net politika önerileri, adımları üzerinden konuşabileceğiz. Ben o buluşmaya kadar bütün program ekibimiz adına, başta yönetmenimiz Hande Atay Alam olmak üzere, gönlünüze göre bir 2007 dilemek istiyorum; hoşçakalın. Ben Yasemin Çongar, Burası Washington.
POSTED BY HANDE ATAY ALAM AT 10:41 AM