BW 6 - ABD'deki yeni siyasi dengeler Türkiye ve bölgesini nasıl etkileyecek?

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 19 Kasım 2006

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD

SONER ÇAĞAPTAY: WASHİNGTON ENSTİTÜSÜ

RUŞEN ÇAKIR: VATAN GAZETESİ

Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, biliyorsunuz hazirandan beri her ay Washington odaklı, Amerikan politikaları odaklı bu programla karşınıza geliyoruz. Ama bu kez, bu altıncı programımızda, çok farklı bir ortamda çıkıyoruz karşınıza. Aslında stüdyomuz aynı stüdyo, masamız aynı masa, ekibimiz de yerli yerinde, kadromuz değişmedi. Ama şu arkamda gördüğünüz Kongre binasının siyasi yapısında çok ciddi değişiklikler var. 7 Kasım araseçimlerinden sonra Washington, Demokratların çok daha fazla nüfuz sahibi olduğu bir başkent ve Amerikan sağı içinde de, iktidar dengelerinde bir değişim söz konusu. İşte biz de, bu programda bu değişimi tartışacağız. Bu değişimin Türkiye ve bölgesi açısından ne anlama gelebileceğini konuşacağız.

Kimlerle konuşacağız? Hemen Abdullah Akyüz’den başlamak istiyorum. Abdullah Akyüz, Türkiye Sanayicileri ve İş Adamları Derneği TÜSİAD’ın Amerika temsilcisi ve 1999’dan beri bu görevle Washington’da bulunuyor.

Soner Çağaptay, Washington Enstitüsü Türkiye Programı Direktörü. Ayrıca Georgetown Üniversitesi’nde ders veriyor, Amerikan Dışişleri Bakanlığı Diplomasi Akademisi’nde Türkiye Çalışmaları Bölümü’nü yönetiyor.

Ve Ruşen Çakır, Vatan Gazetesi’nin Washington temsilcisi, köşe yazarı. 2004’ten bu yana Amerikan politikalarını yerinde izliyor.

Hepiniz hoşgeldiniz.

Şimdi bugün birlikte yanıt arayacağımız üç ana soru var. Bu soruları da ekrana getirerek izleyicilerimize tanıtmak istiyorum. “7 Kasım ara seçimlerinden sonra Washington’da güç dengeleri nasıl değişti?” Buna bakacağız. “Amerika’nın Irak’taki yeni stratejisi nasıl şekillenecek?” Bunu değerlendireceğiz. Ve de, “Kongre’de çoğunluğu alan Demokratik Parti Türkiye’ye nasıl bakıyor?” Bunu hep birlikte tartışacağız. Aslında, sohbetimize Washington’daki bu yeni güç dengelerinden başlamak istiyorum, ama gelin önce Hande Atay arkadaşımızın hazırladığı kısa bir haber var; onu izleyelim, onun üzerinden konuşalım.

Hande Atay Alam (teyp): “7 Kasım araseçimleri, Demokratik Parti’yi Temsilciler Meclisi ve Senato’da çoğunluğa getirerek Washington’daki fiili 'tek parti' yönetimine son verdi. Amerikan sisteminde hükümet, parlamenter sistemlerden farklı olarak, hem yürütmeyi hem yasamayı kapsıyor. Başka deyişle Beyaz Saray, iktidarı Kongre ile bölüşüyor. Başkanları halk seçiyor; bakanlar ise Kongre üyeleri arasınden değil, Başkan’ın dışarıdan atadığı ve Senato’nun onayını alması şart olan kişilerden oluşuyor. Kongre’nin her iki kanadı, yürütmenin mensuplarını, yani bakanları, danışmanları, her düzeydeki bürokratı çağırıp sorgulama hakkına sahip. Bush yönetimi ise, 7 Kasım’a dek adeta Kongre’nin denetiminden muaftı. Temsilciler Meclisi’nin Cumhuriyetçi Başkanı Dennis Hastert ile Senato’nun Cumhuriyetçi Çoğunluk lideri Bill Frist, başta Irak Savaşı olmak üzere yönetimin politikalarını sorgulamaktan uzak durdular. Şimdi, bu değişiyor. Temsilciler Meclisi’nin ilk kadın başkanı olmaya hazırlanan Nancy Pelosi ile Senato’nun liderliğini üstlenecek olan Harry Reid öncülüğündeki Demokratlar, Beyaz Saray’ın iç ve dış politikasını yakın takibe alacaklar. Bütün bu alanlarda çıkacak yeni yasa ve kararlarda, artık Demokratların ağırlığı da hissedilecek."

Çongar: Evet, arkadaşlar birlikte izledik. Zaten 7 Kasım seçimlerini de hepimiz burada yaşadık, gözledik. Şimdi biliyorsunuz, iki uçta yorum yapanlar var. Birileri diyor ki Amerikan başkanları son iki yıllarına girdikleri zaman, yeniden seçilme şansları yoksa, işte “topal ördek”tirler, artık fazla güçleri kalmamıştır. Geçiş dönemi başlamıştır. Ama bazıları da diyor ki, “Fazla abartmayın, yani bu sonuçta bir araseçim, Demokratlar Kongre’ye geldi, ama Bush hala Beyaz Saray’da, hala iktidar, ipler Başkan’ın elinde.” Abdullah senden başlamak istiyorum, sen nasıl görüyorsun? Bush hala muktedir mi 7 Kasım sonrasında?

Akyüz: Bence kesinlikle muktedir değil. Tabii ki, yönetimin elindeki yetkiler çok fazla. Kongre her ne kadar Demokratların eline geçtiyse de, bütün Kongre komisyonlarının başında artık bir Demokrat olup, az önceki filmde de söylendiği gibi, bazı şeylerde hesap sorma mümkün olsa da, yürütme Başkan’ın elinde. Fakat burada şöyle bir durum var, belki diğer son çeyreklerden farklı olan. Başkan Bush zaten döneminin sonuna geliyor, bir daha seçilme şansı yok. Başkan Yardımcısı Cheney de kesinlikle başkanlıkla ilgilenmediğini çoktan ifade etti. Dolayısıyla iki sene sonra seçilme gibi bir şey yok en tepedeki…

Çongar: …öyle bir kaygı yok artık.

Akyüz: Öyle olunca da, üsluplarını biliyoruz. Altı senedir kullandıkları üslupları ve bazı politikalardaki dirençlerini. Onlar da sonuna kadar direneceklerdir diye düşünüyorum. Yani çok zayıf, çok pasifize olmuş bir Bush-Cheney ikilisi ben beklemiyorum açıkçası. Tabii ki, bu seçimlerden önceki Bush ve Cheney de olmayacakları da açık.

Çongar: Yani iktidarı en azından bölüşüyorlar demekte hata yok.

Akyüz: Bölüşüyor, evet.

Çongar: Peki Demokratlar, şimdi Irak’ı çok geniş tartışacağız bu programda, ama Irak politikasına hiç girmeden, Demokratların Kongre’de olması neyi değiştirecek? İç politika olabilir, dış politikanın diğer alanları olabilir. Dünya, Washington’da
son altı yılda hiç görmediği yeni birşey görecek mi Soner?

Çağaptay: Belki iç politika açısından bakarsak, Bush için bir kötü haber var bir de iyi haber var, Demokratların Kongre’yi denetliyor olmasının, denetiminde olmasının daha doğrusu. Kötü haber nedir? Bundan sonra Kongre’de bir çok komisyon göreceğiz özellikle Irak bazlı yolsuzluk iddialarının araştırıldığı ve pek çok kişinin kirli çamaşırlarının açığa çıktığı bir dönem yaşayacağız. Demokratlar pek çok Cumhuriyetçi’yi Kongre’deki meşhur komisyonlarının önüne getirip sorgulayacak ve buradan çok skandal çıkacak diyebiliriz. Bu da tabii, Cumhuriyetçileri ezecek ve özellikle halk nezdindeki popülaritelerini azaltacak. Bu kötü haber. Bir de iyi haber var. O da şu ki Bush, şimdiye kadar yasamanın ve yürütmenin bütün aygıtlarını elinde tuttuğu için Irak’ta ya da başka yerlerde yolunda gitmeyen meselelerden dolayı suçlayacağı başka kimse yoktu. Çünkü sonuçta hepsi kendi adamı. Şimdi artık Demokratlar Kongre’yi ellerinde tuttukları için Bush’un suçlayacağı, Cumhuriyetçi olmayan bir aygıt var. Yani bundan sonra ne zaman işler yolunda gitmese işte, “Ben yolunda gitmesi için çabalıyordum, ama Demokratlar tam biz bunlarla uğraşırken bir komisyon kurdular yolsuzluk meselesine baktılar. Biz ‘terörle mücadele’ derken, Irak’ta savaşırken onlar bakın ne işlerle uğraşıyor ey Amerikan halkı” diyecek ve belki de aslında önümüzdeki sene içinde Cumhuriyetçi Parti erozyona uğramış olan partisini tamir edecek.

Çongar: Evet, Abdullah “iktidar bölüşümü” dedi. Sen belki “sorumluluk bölüşümü” dolayısyla hata paylaşımı da olacak diyorsun...

Çağaptay: Tabii, tabii…

Çongar: Peki, dünya açısından sormuştum. Ruşen sana döneyim. Anti-Amerikanizm biraz Bush döneminin ürünü olan bir fenomen son dönemde. Demokratların şimdi iktidarı paylaşıyor olması bir ölçüde de olsa bunu değiştirebilir mi?

Çakır: Zaten Rice’ın Dışişleri Bakanı olmasıyla beraber iki yıldır bir değişim, dış politikada realist politikalara geçiş, tek yanlılıktan vazgeçme, çok yanlılık, uluslararası topluluğu işin içine, sorunların içersine katma eğilimi vardı ve özellikle Avrupa’yla yaşanan sorunlar, Irak Savaşı işgali öncesinde yaşanan sorunlar, büyük ölçüde yumuşamaya gitmişti. Şimdi buradaki anahtar sorunlardan birisi, İslam dünyasının kalbini kazanabilme yolunda, çünkü arada çok şey kırılıp döküldü. Burada Irak belirleyici olacaktır, ama Irak’ın dışındaki konularda da Afganistan olsun, diğer konularda olsun…

Çongar: Arap-İsrail meselesi…

Çakır: Arap-İsrail meselesinde, ki Bill Clinton döneminde Filistinliler ve Arap dünyası, İslam dünyası genel olarak Bill Clinton’u severdi. Ve böyle, bir de geçmişinde böyle bir deneyim var. Demokratların bu yönde böyle bir açıklama yapması halinde, etkili bir açıklama yapması halinde bir takım iyileşmeler olacaktır, ama Anti-Amerikanizm o kadar köklü bir şekilde yerleşti ki bu süreçte, 11 Eylül’den beri yaşanan süreçte. Zaten kökleri vardı. Bunu gidermek bu iki yılın işi değil, ancak Demokratlar şimdi bir yol alır ve 2008’de de emokrat bir başkan, hakikaten bambaşka bir perspektifle dünya meselerini ele alırsa, o zaman belki olabilir. Ama iki yılda tohumların, düzeltme tohumlarının atılmasına belki tanık olabiliriz.

Çongar: Sen birşey mi söyleyecektin Abdullah?

Akyüz: Ama burada şu tabii, yani yönetimin elinde büyük ölçüde. Yani bu alanlarda ben açıkçası, Ruşen’in düşündüğü kadar iyimser bir yaklaşım…

Çongar: Yani son sözü yine Beyaz Saray ve Dışişleri söyleyecek, Demokratlar ne derse desin.

Akyüz: Evet, söyleyecek. Ancak bu oluşum 2008’de bir Demokrat başkanı gündeme getirirse, belki bu adımları görebiliriz.

Çakır: Fakat eskisi kadar hoyrat olamayacakları da kesin.

Akyüz: Kesin.

Çongar: Evet…

Çakır: Yani böyle her önüne geldikleri yerde, her tür insan hakları ihlali, işkenceler şunlar, bunlar konusunda çok daha dikkatli olacaklardır. Guantanamo’da, zaten bu konularda bir takım iyileşmeler yaşanıyordu.

Akyüz: Kesinlikle…

Çakır: Bu Kongre denetim gücünü kullanarak, bu özellikle “preventive war,” önleyici savaş perspektifindeki şeyi iyice kırıp İslam dünyasına yönelik özellikle, birtakım konularda, İran konusu mesela bu anlamda önemli, temkinli olmaya sevk edecektir.

Akyüz: Orada tamamen hak veriyorum. Sadece inisyatif alma yönetimde olacak. Dolayısıyla politika geliştirilemez, ama üslup kesinlikle yumuşayacak.

Çongar: Katılıyor musun Soner?

Çağaptay: Şunu eklemek lazım belki. Her iki perspektiflere dışarıdan baktığında Amerikan dış politikasını yürütme açısından bir müesese olan Dışişleri Bakanlığı içinde son dönemde bir trend var. O da Ortadoğu meselelerinde büyük bir paketle halledebilme bakış açısı. Yani sadece Irak değil, Suriye, Arap-İsrail meselesini bir büyük paketle halletme ve bunların aslında zincirleme bir süreç içinde olduğunu gözlemleme. Bunun neticesinde, hepsi beraber halledilmezse, hiçbirisinin halledilemeyceği perspektifi var.

Çongar: Evet…

Çağaptay: Bu Rice ve yakınındaki ekip için geçerli bir perspektif. Bu perspektif acaba hayata geçecek mi? Demokratların iktidarda olması Kongre’de bu perspektifi nasıl şekillendirecek?

Çongar: Evet bu…

Çağaptay: Ben ona baktığımda şunu görüyorum, Demokratlar içinde yaygın olan bir eğilim var. O da Ortadoğu meselelerinde paket teorisi ya da stratejisine genel olarak karşı bu parti. Demek ki aslında, bazı beklentiler, özellikle Dışişleri Bakanlığı’ndan yürütülmeye çalışılan bazı açılımlar, belki de Demokrat Parti tarafından parçalarına ayırarak engellenecek ya da değiştirilecek, dönüştürülecek diyebiliriz.

Çongar: Evet, bunu tartışmaya devam edeceğiz. Önemli bir iddia, bir tez ortaya atıyorsun. Ve tabii, bütün bu tartışmanın ortasında yani bütün bu Ortadoğu “paketinin” ortasında ister istemez Irak var. Irak’a sözü getirmek istiyorum, getirirken de işte Demokratların yeni ağır topları, Senato Silahlı Kuvvetler Komitesi Başkanı olması beklenen Carl Levin ve Senato Dış İlişkiler Komitesi’nin artık başkanlığına gelmesi beklenen Joseph Biden geçenlerde, seçim sonrasında Irak konusunda yaklaşımlarını yeniden aktardılar. Onları bir hatırlayalım:

Carl Levin (teyp): Demokratların çoğu, Irak’taki Amerikan askerlerinin dört ila altı ay içinde aşamalı olarak geri çekilmesi için Beyaz Saray’a baskı yapmamız gerektiği kanısında. Aşamalı çekilmeyi başlatarak, Iraklılara orada sürekli kalmayacağımızı ve bir devlet olarak Irak’ı korumak için gerekli siyasi tavizleri vermeleri gerektiğini açıkça anlatmalıyız. Iraklıları kendilerinden kurtaramayız. En üst rütbeli askeri liderlerimizin hep söylediği gibi, Irak’ta salt askeri bir çözüm mümkün değil; Irak’ta ancak siyasi bir çözüm mümkün.

Joseph Biden (teyp): Üzerinde durduğumuz tasarının aşamalı çekilme dışındaki bölümü, Irak’ta siyasi çözüm çağrısında bulunuyor. Petrolü adil biçimde paylaşmaları, federalizmi hayata geçirmeleri, milisleri halletmeleri ve uluslararası bir konferans toplamaları için Iraklılara baskı yapıyor. Demokratların sunduğu her Irak tasarısı konusunda kendi aramızda tam bir birlik var. Seçim sonuçları ise, Senato’daki Cumhuriyetçilerin de bize katılmasını kolaylaştıracak.

Çongar: Evet, Demokratları dinledik. “Aşamalı çekilme” diyorlar, “siyasi çözüm” diyorlar, “uluslararası konferans” diyorlar. Ruşen, sence Demokratlar bugüne kadar Irak Savaşı konusunda derli toplu bir alternatif politika ortaya koyabildi mi?

Çakır: Ben görmedim. Varsa da benden saklamışlar, yani böyle birşey yoktu. Daha çok eleştirmek çok kolaydı Bush yönetimini. Daha çok eleştiriydi, ama şurası bir gerçek ki arkerlerin artık oradan bir an önce çekilmesi fikrinden hareket ettikleri kesindi. Bugün bile söyledikleri şeyleri geçenlerde, yine bir yerde Demokratlara yakın birisini dinledim. Mesela konuşmasında birşeyler söylüyor ama, hala bu mezhep meselesinin nasıl çözülebileceğini söylemiyor. Askerlerin, Irak ordusunun güvenlik güçlerinin yetiştirilmesi deniliyor, ama bu güvenlik güçlerinin içerisinde Mukteda el Sadr ağırlığının olmasını ve bunların gündüz polis, akşam ölüm mangası olarak çalışmasını nasıl engelleyeceğini söyleyemiyor. “Güçlü federalizm” diyorlar, ama Sünnileri buna nasıl ikna edeceksin ve Sünni federasyonu nasıl olacak? Hani Kürtleri ve Şiileri anladık, ama ortadaki ne olacak? Bunu dün (ABD Merkezi Kuvvetler Komutanı General John) Abizaid bunu da söyledi burada. Yani söyleyemiyor. Yani Demokratların ne istemediğini biliyoruz, rahasızlıklarını billiyoruz. Bu rahatsızlığı aslında bütün dünya paylaşıyor; sadece Amerikalıların rahatsızlığı değil. Ama somut olarak bir şey önermek konusunda şu ana kadar görmedik. Alternatif politika önerileri bir yerlerden geliyordu; Bush yönetimi büyük ölçüde bunlara gözünü kapatıyordu. Şimdi işte Kongre’de, Demokrat ağırlığıyla beraber o birtakım eleştirel, alternatif önermeler yeniden değerlendirmeye alınıp bunların içerisinde birtakım sentezlere gidilebilir. Bu anlamda da, herhalde onu ayrıca ele alacağız, Baker-Hamilton Komisyonu’nun çalışması da çok önemli.

Çongar: Evet, ona geçeceğiz. Yanlız ona gelmeden yine “Demokratların zaferi ardından” diyeyim, Türkiye’yi çok rahatsız eden iki olasılık belirdi. Ve bu, biraz da abartılıyor, öyle anlaşılıyor, Türkiye’de ve dünyanın başka yerlerinde. Birincisi, sanki Amerika Irak’tan hemen çekilecekmiş gibi, ikincisi de Irak’ın üçe bölünmesi planı da artık yürürlüğe konulacakmış gibi. Soner, bunu Demokratlardan da Cumhuriyetçilerden de beklemek mümkün mü, değil mi?

Çağaptay: Demokratlar neden seçildi? Amerikan halkına değişiklik vaat ettikleri için seçildiler. Demokratlar, Irak’ta ne gibi değişiklikler yapacaklar? Bence o sorunun cevapları aslında mevcut dışarıdan baktığımızda, her ne kadar bu komisyonun raporu henüz olgunlaşmamışsa da. Irak’ta başarı nedir Amerikan halkı için? Sokaktaki Amerikan vatandaşı için Irak’taki başarının ölçüsü nedir? Irak’ta Amerikan zayiatının azalması ya da tümden yok olması. Zayiat nasıl azalır? Irak’taki Amerikan askeri varlığının azaldığında azalır, çünkü orantısaldır. Yüzelli bin askeriniz varsa ayda yüz kişi ölüyordur, ellibin askeriniz varsa ayda otuz kişi ölüyordur. İşte bunun neticesinde bence Demokrat Parti için ciddi bir çekilme stratejisi var. Soru şu, hepsini mi çekecekler, bir kısmını mı çekecekler? Ben çekilmenin aslında ya da kuvvet azaltılmasının Irak’taki kaosu azaltmayacağını, tamamiyle arttıracağını düşünüyorum. Çünkü Amerikan işgali Irak’ta birtakım dinamikleri başı boş hale getirdi, serbest bıraktı. Bu dinamikler içinde Kürt milliyetçiliği var, Şii radikalizmi var, Sünni radikalizmi var. Şimdi Amerika ortadan çekildiği zaman, bu dinamikler tekrar kendi evlerine geri dönmeyecekler, dışarıda birbirleriyle hesaplaşmaya devam edecekler. Demek ki, Amerikalıların aslında kuvvet çekmesi, Türkiye açısından son derece olumsuz bir senaryoyu göz önüne getirecek. Irak’ta iç savaş ve hatta Irak’ın üçe bölünmesi, parçalanması senaryosu.

Çongar: Evet ama, sen katılıyor musun Abdullah? Yani üçe bölünme ya da toptan çekilme önümüzdeki altı ayın, bir yılın konusu mu?

Akyüz: Bu Demokratların bir kesiminin, işte Biden da bunu önerdi. Bir kısmı bunu savunuyor çünkü…

Çongar: Ama “derhal geri çekilme” demiyor, “aşamalı geri çekilme” yani bir iki yıla yayılmış, uzun dönem bir çekilmeden bahsediyoruz.

Akyüz: Evet, zaman olarak yayılmış. Ama geride nasıl bir Irak bırakıldığı meselemiz. Asıl meselemiz, yani kaos içerisinde bir Irak mı yoksa işte bir şekilde istikrara kavuşmuş mu? İstikrara kavuşmayı şu ana kadar bölünme dışında başka bir şekilde çözebilen bir öneri yok ortalıkta. Demokratların bir kısmı da bu öneriye sanki destek veriyor gibiler, ama bu işin çok basit olmadığını, içine girdikçe çok karmaşık boyutları olduğunu, Demokratlar da bence şimdi görüyorlar. Ve sanki benim kanaatim o ki herkes, Demokrat-Cumhuriyetçi, umudunu adeta bir hani şapkadan sihirli bir tavşan çıkartacak olan Baker-Hamilton Komisyonu’na bırakmış durumdalar. Ve dağ fare doğuracak bence.

Çongar: Evet, ve bu tavşan da muhtemelen çıkmayacak. Sana katılıyorum. Evet, hepiniz Hamilton Komisyonu’ndan bahsettiniz, Baker-Hamilton Komisyonu’ndan… Son günlerin önemli gelişmelerini izleyicilerimize kısaca hatırlatmak istiyorum: İşte bu Irak Çalışma Grubu, 7 Kasım seçimlerinden sonra biraz daha ön plana çıktı. Başkan Bush bu komisyonun bir üyesi olan eski CIA başkanı, baba yadigarı Robert Gates’i, 8 Kasım’da, seçimlerin hemen ardından Savunma Bakanlığı’na atadı, Rumsfeld’i yerinden aldı. 13 Kasım’da, bu grupla Beyaz Saray’da bir buçuk saat görüştü. Ardından da, 15 Kasım’da, Amerikan Merkezi Kuvvetler Komutanı General Abizaid Kongre’de, Irak’ta strateji değişikliğinden aslında pek de yana olmadığını anlattı. Gelin Bush’un ve Abizaid’in sözlerini hatırlayalım önce.

George W. Bush (teyp): “Baker Komisyonu’nun raporunu görmeden birşey söylemek istemem. Onlarla görüştüğüme memnunum. Üyelerinin ve sordukları soruların kalitesi beni etkiledi. Tıpkı benim gibi, onlar da, Irak’ta başarılı olmamızı istiyorlar. İyi bir tartışma yaptık, ama raporda ne yazacağından emin değilim… İlginç fikirler ortaya atmalarını bekliyorum.”

John Abizaid (teyp): “Harekatın bu aşamasında, hem kendi kuvvetlerimizi, hem Irak kuvvetlerini yönetebilmek için esnekliğe ihtiyacımız var. Kuvvet sayısının üzerine tavan
sınırı getirmek ve çekilme takvimleri açıklamak bu esnekliği sınırlandırır.”


Çongar: Evet, Washigton’da, 7 Kasım sonrasında bir yandan tabii Demokratların, liberallerin nüfuzu arttı. Ama bir yandan da sağ, kendi içinde iktidar dengelerinde bir değişiklik yaşıyor. Neoconların zaten nüfuzu biraz azalmıştı. Ama Bush’un “Ortadoğu’da değişim” projesiyle ortaya çıkan ve Irak Savaşı’nı, “bu değişim projesinin lokomotifi” gibi gören ekibi de, şimdi işte baba Bush döneminden kalma gerçekçilerin, pragmatistlerin altında kalacak gibi görünüyor. Bunu, biraz tartışmak istiyorum. Amerika’da birçok yazar bunun aslında kötü bir gelişme olduğunu da vurguladı. Ama diğer bazları, “Irak’taki gidiş son derece kötü. Bundan kötüsü de olamaz, dolayısıyla mutlaka alternatif strateji gerekli” diyor. Şimdi önce, Abdullah sana sorayım. Bir kere bu noktaya gelinmesinde yanlış bir vizyon sorunu mu var? Yani Bush’un vizyonu mu başından itibaren yanlıştı, yoksa vizyon doğruydu da uygulamada mı çok ciddi hatalar yapıldı?

Akyüz: Savaş baştan yanlıştı. Tabii, bunu tespit etmemiz lazım, ama ardından da ne kadar yanlış yapıldığını gün geçtikçe öğreniyoruz. Ne kadar hatalarda ısrar edildiğini ve bu anlamda da Rumsfeld’in gitmesinin de ne kadar önemli olduğu da ortada. Fakat, bir yandan onun gitmesiyle de, bütün bu hataların tersine döndürülüp yeniden bir başarı politikasına da girileceğini beklemek de bir hayalcilik. Çünkü aşınmış, yıpranmış üç buçuk yıllık bir süre de var geride bıraktığımız zaman. Dolayısıyla ben burada, şu anda dünyanın bütün beyinlerini bir araya getirirseniz, bir çözüm için ortaya bir konsensus sağlamanın çok zor olduğu bir durumla karşı karşıya olunduğunu düşünüyorum. Ne içeriden ne dışarıdan birşey gelmiyor. Avrupalılar, zaten tamamen bu sürecin dışında duruyorlar. Dolayısıyla olay başından yanlıştı. Uygulamada da çok büyük hatalar oldu.

Çongar: Peki bu aşamada, Soner sen Irak Çalışma Grubu önerilerini ortaya koyduğunda, ki benzer bir öneri raporu da Pentagon’dan, askerlerden, Irak’ta görev yapmış subaylardan gelecek, bu iki rapor aralıkta Bush’un önüne geldiğinde, sence o rapordakileri kelime kelime uygulayacak mı yoksa “Tamam teşekkür ederim, ama ben kendi yolumda devam ediyorum” mu diyecek?

Çağaptay: Bence raporu oldukça ciddiye alacak. Çünkü aslında rapor tek başına önemli bir gelişme, fakat aynı zamanda başka bir gelişmenin de işareti. Gates’in Savunma Bakanlığı’nın başına atmasının benzer bir işaret olduğu gibi. Neyin işareti o? Amerika’nın dış politikasına uzun yıllar boyunca çekip çevirmiş olan müesseselerinden olan Dışişleri Bakanlığı ve CIA gibi kurumların, son altı sene içinde neoconlar tarafından dışarıya itilmiş olan kurumların, dış politikada tekrar merkeze oturduklarının işareti. Yani Türk seyircisinin belki de aslında rahatlıkla kulağının duyacağı bir benzetme kullanabilirsek, “Amerikan derin devleti dış politikayı tekrar ellerine aldı” diyebiliriz. Bu rapor bunun işaretidir…

Çongar: “Derin devlet” derken, baba Bush döneminin devleti…

Çağaptay: …evet, tabii yani siyasi elit, daha doğrusu Amerikan dış politika eliti, Amerikan dış politikasını yıllarca yürütmüş olan elit, tekrar bu politikayı eline aldı. Neoconların yapmak istediği, her ne kadar idealist “Ortadoğu’da değişim, hemen şimdi” stratejisi vardıysa da, aynı zamanda sürrealist bir stratejiydi. Ve Bush dahil olmak üzere pek çok kişi bunun aslında pek başarılı olmadığının farkında. Yöntemlerden dolayı özellikle, amaçlardan dolayı olmasa dahi. Bunun neticesinde, bence rapor ciddiye alınacak ve bu raporun içinde pek çok öneri uygulamaya geçirilecek. Şunu söylemek lazım rapor hakkında. Rapor henüz çıkmadı. Bu dinamik bir rapor, yani bu ne demek? Rapor olgunlaşıyor demek aslında. Raporun bir kısmının dışarıya sızdırılması, işte “kuvvet çekilme” meselesi, onu tartıştık. Rapor için de, işte feedback toplama amacıyla, yani ilgilenen taraflara rapor diyor ki raporu hazırlayanlar, “Eğer rapora katkıda bulunmak istiyosanız, buyurun gelin, söyleyin rapor çıkmadan önce, katkılarınızı lütfen bize verin”. İşte bu açıdan, aslında Türkiye için önemli bir fırsat var burada. Bir aylık bir pencere var. Üst kanallardan, Türkiye’nin, raporda kendisini rahatsız eden noktaların değiştirilmesini ve bunların neden değiştirilmesi gerektiği konusunda mesajları hemen vermesi lazım aralık ayına kadar.

Çongar: Sözüne noktayı koy, ama unutma. Çok önemli bir vurgu yapıyorsun Soner. “Türkiye ne yapabilir?” Zaten bunu tartışacağız. Ruşen’e vereceğim sözü, ama önce kısa bir reklam arası alıyoruz. Sakın ekran başından ayrılmayın. Döndüğümüzde, “Washington’un yeni Irak politikası Türkiye için ne anlam ifade edebilir,” onu konuşacağız.

-----

Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington ve biz sohbetimize Amerika’nın yeni Irak stratejisinin Türkiye için ne anlam taşıdığıyla devam ediyoruz. Ruşen, sözü sana verecektim. Demin sen dedin ki, Demokratların ne istemediği biliniyor; “Irak Savaşı devam etmesin” diyorlar, ama ne istediğini ortaya koyamıyorlar. Aslında belki de, Ankara için de söylemek mümkün bunu. Yani Ankara bölünmesini istemiyor Irak’ın, bu kesin. “Amerikan askerleri hemen çekilmesin” diyor. Ama ne istiyor? Daha doğrusu, istediği türden istikrarlı bir Irak’a nasıl ulaşılabileceğini düşünüyor Ankara? Ve Ankara’nın o görüşünü Washinton’daki herhangi bir grupla buluşturmak mümkün mü?

Çakır: Şimdi bir takım klişe laflar var. “Bölünmemiş, birlik içerisinde bir Irak.”Yani Saddam öncesi Irak’ı Saddamsız bir şekilde sürdürmek istiyor Türkiye. O hatta mümkünse federasyon bile olmasın. Çünkü Türkiye’nin en büyük endişesi, kuzeydeki Kürtlerin çok güçlenmesi durumunda, Türkiye’deki Kürtlerin de bundan etkilenebileceği üzerine kurulu olduğu için, Türkiye’nin, Şiiler konusunda ve Sünniler konusunda birtakım şeyler söylediğini az buçuk görüyoruz Ankara hükümetinin, ama bunlar çok net değil. Türkiye daha çok Irak’ın kuzeyine kendini endekslemiş. Bir, PKK varlığını, ikincisi de, Irak’ın kuzeyinde bir bağımsız Kürt devleti ya da güçlü bir, özerk bir Kürt oluşumu olmasını engellemeye çalışıyor. Ama buradaki insanların en son akıllarına gelen sorun Kürt, yani kuzey. Çünkü kuzey ile ilgili herkes, ağzını açtığı zaman “en güvenli yer” diye bakıyor. “En steril yer” diye bakıyor.

Çongar: Hatta orada belki üs kurmayı düşünüyorlar.

Çakır: Evet üs kurmayı… Yani şu anda dertleri Kürtler değil. Dertleri Bağdat çevresi, Sünnilerle Şiiler arasında neler yaşandı. Şimdi Türkiye sadece ve sadece Kürt meselesinin Kürtlerle ilgili, Kerkük ile ilgili meseleleri masaya getirip onun üzerinden bir tartışmaya girdiği zaman, Amerikalıları tam tatmin etmiyor. Çünkü onların öncelikli meselelerinde de, Türkiye’nin birşeyler diyebilmesi lazım.

Çongar: Peki, ama örneğin Irak’taki seçimler öncesinde Türkiye Sünnileri de devreye sokma anlamında çok olumlu bir rol oynadı İstanbul’daki toplantıda. Hatırlıyorsun…

Çakır: Evet, o konuda birtakım şeyler duyuyoruz. Ancak ortadaki mesele şu: Türkiye’nin Sünniliği, Türkiye’nin Sünniliği, bir Mısır’ın, Suudi Arabistan’ın, Ürdün’ün Sünniliği gibi değil. Türkiye aslında çoğunluğu Müslüman olan ama bir nevi, laikliğinden dolayı, nötr olan bir ülke. Yani Türkiye aslında, Sünnilere yakın olduğu kadar Şiilere de yakın olabilecek bir ülke. Hatta (Irak Başbakanı Nuri el) Maliki geliyor, başkası geliyor…

Çongar: Ama bu belki de güvenilir bir arabulucu olma rolüne iter.

Çakır: Evet, tam da onu söylemeye çalışıyorum. Yani Türkiye’yi sadece sisteme çekmek, sürece çekecek bir güç olarak değil, Türkiye’yi, aslında Sünnileri de katarak, Sünniler, Şiiler ve Kürtler üzerinde ayrı ayrı etkisi olabilecek bir bölgesel güç olarak tasavvur edebilirsek, Türkiye kendini böyle tanımlayabilirse gayet güzel olabilir. Aksi taktirde Türkiye sadece ve sadece Kuzey Irak’taki gelişmelerden rahatsız olan, bir de hükümetin İslamcı geçmişinden dolayı Sünni bir takım insanlara ulaşabilme imkanı olan bir ülke olarak ortaya çıkar ki, bu iyi birşey değil. Yani Türkiye’nin bütün Irak’ı kapsayacak bir şekilde birşeyler söyleyebilmesi, birşeyler yapabilmesi gerekir.

Çongar: Peki…

Çağaptay: Bence bu iyi niyetli bir arzu ama gerçekleşebilir mi? Bence Irak’taki nüfusun aslında şu anda baktığı, onların Mekke’si olan başka devletler var. Şii nüfus büyük ağırlıkla İran’dan ilham alıyor. Hatta iktidardaki Şii partiler de onlara karşı çıkan muhalefetteki Şiiler de dahil, onlardan ilham alıyor. Yani hem Maliki hem Sadr’ın kuvvetleri, “Tahran’dan ne gibi direktifler gelecek” diye muhtemelen bekliyorlar gün be gün. Nüfus ise ağırlıklı olarak Ürdün, Suudi Arabistan ve Suriye’deki Sünni nüfusla alakalı bir nüfus. Türkiye’nin bu iki nüfusu biraraya getirebilme, bunlar üzerinde bir telkinde bulunma kuvveti çok iyi bir arzu, ama bence gerçekleşilebilir bir arzu değil. Belki Sünni gruplar içinde Baasçı gruplarla geçmişten beri kurulmuş olan ilişkilerin devamı açısından kimi telkinlerde bulunabilir Türkiye. Ama global olarak, çok büyük etkide bulunacağını sanmıyorum. Yine sonuçta, Türkiye’nin elinde ciddi Kürt meselesi var burada; PKK var. Türkiye’nin belki de şunu söylemesi lazım Amerika’ya, Baker-Hamilton raporu ortaya çıkmadan önce. Bir, “içinde PKK’nın dahil olduğu federatif-konfederatif nasıl olursa olsun herhangi bir aranjmanı, Türkiye’nin kesinlikle kabul etmeyeceği.” Ve bundan dolayı, Iraklı Kürtler akıllıysalar, PKK meselesini bir an önce halletmeleri gerektiğinin üzerine gidilmesi lazım. İkincisi de, Türkiye’nin uygulaması gereken şu, Ruşen’e katılıyorum. Kürt meselesi Amerika’dan bakıldığında Irak meselelerinin en küçüğü. Ama eğer Baker-Hamiton raporunda önerilerden birisi olan bir öneri takip edilirse, o da nedir? “Kuvvetlerin merkezi Irak’tan, kuzeye çekilmesi. Aslında Kürtlerin de, Amerika’nın da, beklemediği kadar bir mesele olacağının Türkiye tarafından vurgulanması lazım. O mesele nedir: Orta Irak’taki direnişçi İslam, Kuzey Irak’a taşınacak Amerikan askeri varlığı oraya gittiği için.

Çongar: O noktada Abdullah, sana sormak istiyorum. Hızla rica edeceğim. Şimdi Kürtler, aslında belki de Türkiye’nin en fazla nüfuzu olabilecek olan topluluk.

Akyüz: Evet.

Çongar: Yani Sünniler, Şiiler evet, belli bir geçmiş var, ama sonuçta Kürtler komşumuz ve Kürtlerle içiçe yaşayan bir ülke Türkiye. Ama tabii, Kürtler ile bir modus vivendi, bildik nedenlerle sağlanamıyor. İşte PKK sorunu devam ediyor. Türkiye, Irak’ın Kürt Cumhurbaşkanı (Celal) Talabani’yi, Çankaya Köşkü’nde ağırlamıyor. (Mesut) Barzani’yle, bölgesel yönetimin başkanıyla diyaloğu son derece sorunlu. Sence Türkiye bu kısa dönemde Kürtler ile yeni bir anlayış birliği geliştirmeye çalışmalı mı? Bu gerçekçi mi?

Akyüz: Bence çoktan beri bunu yapıyor olması lazımdı, ama yapmadı. Çeşitli nedenlerle yapmadı. Cumhurbaşkanı (Ahmet Necdet Sezer) düzeyinde biliyorsunuz bir sıkıntı var. Davet etmek istemiyor Cumhurbaşkanı. Hükümet düzeyinde başlangıçta daha bir olumlu bir hava vardı, sonra onlar da bir mesafe koydular. Dolayısıyla, ben bu noktadan sonra, hele seçim ortamına giren bir Türkiye’de bunun yapılabileceğine inanmıyorum. Keşke yapılabilse, ama gerçekten bizim şu dönemde Amerika’ya mesajlarımızı ilememiz lazım. Geçen gün daha geçen Pazar, bir televizyon programında, Demokratların ağır topu eski başkan adayı, aday adayı…

Çongar: Şimdi ona geliyoruz. Şimdi ona geliyoruz…

Akyüz: …Howard Dean, bu Türkiye’nin PKK hassasiyetini ve Irak Savaşı’nın nasıl bir Türkiye üzerinde olumsuz etki yarattığını anlattı…

Çongar: Abdullah, çok iyi yaptın. Benim vermem gereken giriş cümlesini sen söyledin. Gerçekten Howard Dean’i şimdi dinleyelim. Kayıtlarımızda var; onun üzerinden konuşalım.

Akyüz: Evet, tamam.

Howard Dean (teyp): “Başkan, bizi Irak’a sokarken ne yaptığı konusunda en ufak bir fikri yoktu. Dolayısıyla, ne olursa olsun bu işin sonu kötü olacak. Olabilecek en kötü şey, ki bu pekala mümkün, Türk birliklerinin Kürdistan’a girmesidir. Çünkü Kürtler, Türkiye’nin doğusunda terörist şiddet uyguluyor ve terörist örgüt PKK, şimdi Kürdistan’da üslenmiş durumda. Bu çok ciddi bir sorun. Irak’a girmeseydik, bu ciddi sorun olmayacaktı. Türkiye en önemli müttefiklerimizden biri. Bu savaşın öngörülmeyen binbir çeşit sonucu var.”

Çongar: Evet, Howard Dean hiç önemsiz bir insan değil. Demokratik Parti Ulusal Komitesi Başkanı ve aslında Türkiye’nin bir numaralı sorununu durup dururken bir televizyon programında dediğin gibi gündeme getirdi Abdullah.

Akyüz: Evet.

Çongar: Şimdi isterseniz, biraz da Demokratik Parti’yle Türkiye ilişkilerini konuşalım bu çerçevede. Ankara Demokratlara epey meafeli. Ve bunun nedenlerinden biri ki ben yetkililerden, hem diplomatlardan hem askerlerden duydum; Demokratları “PKK yanlısı, Kürt meselesine aşırı sempatisi olan bir grup” olarak tanımlıyorlar. Bu sence haklı bir tanımlama mı Ruşen?

Çakır: Sanmıyorum, yani Kürtler Bush döneminde, herhalde Irak Kürtleri ise söz konusu olan, Bush döneminde hayatlarının en güzel dönemini yaşıyorlar. Yani orada şu anda bir federal devlet… Ülkede federasyon yok, ama kuzey Irak’ta var. Çok rahat yaşıyorlar, bayağı ekonomik yardım alıyorlar. Yeniden yapılanma var, şu var bu var. Yani bunun bir, “Demokratlar daha Kürtçü, Cumhuriyetçiler daha az Kürtçü” falan gibi şeyler, ancak Türkiye’de kahve muhabbetlerinde edilebilecek laflar. Böyle şeyler yok. İçlerinde, her partinin içinde, daha sıcak bakan var, daha mesafeli bakan var. Howard Dean beklenmedik bir şekilde Türk hassasiyetine destek veriyor. Hiç beklediğimiz birşey değildi. Birtakım insanları da biliyoruz ki, Demokratlara yakın ve Kürtlerin hamisi gibi dolaşıyorlar. Bunlar pekala değişebilir. Burada gerçekçilik ne derece etkili olacak? Türkiye’ye ne derece ihtiyaçları olacak? Buna bakmak lazım. En Kürt hamisi olan bile Irak’tan bir an önce kazasız belasız çıkmak için, Türkiye’yi kazanmanın gerektiğini düşünüyorsa orada frene basacaktır.

Çongar: Bir de sonuçta hatırlatmak lazım ki…

Akyüz: Birşey söyleyebilir miyim? Demokrat Parti’nin içinde…

Çongar: …birşey hatırlatayım. Abdullah Öcalan’ı Türkiye’ye teslim eden Demokrat bir yönetiminin başkanıydı.

Akyüz: Evet, evet…

Çağaptay: Doğru, ama bir de şu da var. Demokratların içinde çok kuvvetli bir insan hakları lobisi var. Bu solcu bir parti. Bu solcu bir parti ve bu lobi Türkiye meselesine…

Çakır: Evet, ben de o lobiyi destekliyorum. Ne yapayım yani?

Çağaptay: Fakat, fakat bu meselede şu sorun da var. Bu lobinin Türkiye’ye bakışında, bazen Kürt sorununu, terör ögesini görmeden, bunu sadece insan hakları sorunu olarak algılıyor böyle değerlendiriyor. Bunu biz geçmişte gördük. 90’larda silah satımında sıkıntılar yaşandı zaman zaman. Ona benzer sıkıntılar tekrar da yaşanacak. Ama şu da var, Ruşen’e katılıyorum, Türkiye’nin yapıcı olması lazım. Demokratlarla şu andan itibaren diyaloğa geçip partinin en başındaki kişilerle, onlara kafalarında Kürt meselesinin ve PKK meselesinin terör meselesini ayrıştırması lazım ki, aynı 90’lardaki kafa karışıklığı tekrar yaşanmasın.

Çongar: Abdullah’ın itirazı var…

Akyüz: İtirazım yok da, bu algılamanın nereden geldiği konusunda bir açıklama yapmak gerekiyor. 90’larda Türkiye’nin insan hakları sicili çok bozuktu ve bugün Türkiye aynı noktada değil. Bir kere, o ayrımı iyi yapmamız lazım. AB sürecinde Türkiye çok ciddi adımlar yaptı. Bu, bütün sorunları çözdüğümüz anlamında değil. Ve 90’larda bu kötü sicilden dolayı, insan hakları lobisiyle Kürt lobisi, burada adeta iç içe geçmişti. Fakat biz, 1990’ların Türkiye’sinde değiliz, dolayısıyla o refleksle bakmamamız gerekir diye düşünüyorum. Ve bizim şu anda, Demokratlara söyleyeceğimiz çok daha şey var. Ve onlardan bize yönelecek tepki de 90’lara göre çok daha az olacak.

Çongar: Ama biraz galiba, Türkiye’nin kendi önemini, demin Ruşen söylüyordu, Irak konusundaki önemini, özellikle bu yeni Demokratik yönetimine Kongre’nin anlatabilmesi lazım.

Akyüz: Kesinlikle. Kongre en zayıf olduğumuz yer.

Çağaptay: Sicili düzelmiş olsa bile bir de şu sıkıntı var. Türkiye aleyhine çalışmakta olan diğer lobi kuruluşları, var olan çok ufak meseleri dahi büyütecek ve insan hakları lobisiyle, mesela Ermeni lobisi arasındaki angajmanlar devam edecek bence. Türkiye bence demokrasi açısından 90’lara göre, bence son derece liberal bir ülke. Ama bütün ülkelerde olduğu gibi, Türkiye’de de sıkınıtlar var. Bu sıkıntılar bulunacak, bunlar mercek altında büyütülecek ve sanki büyük sorun varmış gibi sunulacak. Belki Türkiye’nin bu açıdan yapması gereken Howard Dean gibi Türkiye konusunda son derece olumlu şeyler söyleyen birisi, ki Dean’in ben az önce söylediklerinin pek çoğunu kendim yazardım diye düşündüm dinlerken, bu gibi kişilere Türkiye’nin büyük resim açısından önemini anlatmak lazım. Bu, gerek Ermeni lobisinin faaliyetlerini nötrleştirmek için, gerekse de insan hakları lobisinin faaliyetlerini bloke etmek için aşama olabilir. Nedir? Türkiye’nin Irak’ta yapabilecekleri, Türkiye’nin Amerika için bölgedeki önemi ve özellikle Türkiye’nin müttefik olarak kaybedilmesinin Amerika için ne gibi bir negatif etkileri olacağını anlatmak lazım. Örneğin, bir argüman: Bugün Amerika için Ortadoğu’daki en büyük iki mesele nedir? Birisi İran diğeri Irak.Bu iki devlete de komşu olan tek devlet hangi devlet? Türkiye. Demek ki, Amerika bazı şeyleri halletmek istiyorsa Türkiye gibi önemli bir devletin kalbini kazanmak durumunda. İşte bu açıdan, belki de Ermeni soykırımı tasarısı, şudur, budur, insan hakları gibi ufak sorunlara girmeden… Amerikan hükümetine ve Demokratlara büyük tablonun gösterilmesi lazım.

Çongar: İnsan hakları aslında ufak değil, büyük bir sorun. Yani Türkiye’de de büyük bir sorun. Abdullah’ın dediğine katılıyorum. Çok ciddi iyileşmeler olmakla beraber, mükemmel bir tablo yok. Ama eminim, ekran başındaki izleyicilerimizin arasında, şunu da düşünenler var: “Demokratlar, o kadar insan haklarına önem veriyorlarsa, önce Amerika’nın kendi insan hakları ihlalleri ve son yıllardaki kendi demokrasi ve hukuk devleti açısından sorun oluşturan, çıkan yasalar olsun, çeşitli uygulamalar olsun, bunları gündeme getirsinler.” Bir de galiba böyle bir önceliği olacak Demokratların. Ben pek de zannetmiyorum, “Hadi Türkiye’nin meselerine…” diye… O kadar yüklü bir Kongre gündemi var ki, belki de Kongre başını kaşıyamayacak Irak’la uğraşmaktan.

Akyüz: Doğru. İç meselelerle uğraşmaktan… Biliyorsunuz, yüz günde yapmayı vaat ettikleri birçok şey var. Bunların çoğu içeriyle ilgili, iç konularla ilgili. İnsan hakları da bunlardan birisi.

Çongar: Evet. Demin “Ermeni lobisi” dedin Soner. Şimdi onu tartışacağız. Ermeni meselesi, tabii Türkiye’nin Washington’daki en önemli konularından biri. Kongre’yle ilişkilerde çok belirgin ve Kongre’nin yeni Demokrat yönetimi de Türkiye’yi bu yüzden biraz rahatsız ediyor. Evet, sevgili izleyiciler, lütfen ayrılmayın. Döndüğümüzde Ermeni konusunu tartışacağız.

-----

Çongar: Tekrar merhaba. Washington’daki tartışmamızı Ermeni meselesiyle sürdürüyoruz. Ermeni soykırımı tasarısının yeni Demokrat Kongre’de şansı arttı mı? Bunu tartışacağız. Tartışmamıza geçmeden önce ben, son günlerde bu konuda yapılan önemli açıklamalar vardı, onları kısaca izleyicilerimize hatırlatmıak istliyorum.

(Ekrandan okuyarak) Örneğin, Temsilciler Meclisi Başkanı olma yolundaki Demokrat Nancy Pelosi, 24 Ekim’de şu açıklamayı yaptı: “Ermeni soykırımının gerektiği gibi tanımasına yönelik karar tasarılarını destekleyegeldim. ABD, kıyımı tanımalı ve ne zaman ve nerede gerçekleşirse gerçekleşsin, soykırımı durdurma konusunda kararlılığını tazelemelidir. Bu çaba, Temsilciler Meclisi’nde her iki siyasi partiden de kuvvetli destek almaktadır ve ben de 110’uncu Kongre’de bu çabaları desteklemeyi sürdüreceğim.”

Amerikan Ermeni Ulusal Komitesi Başkanı Aram Hamparian, biliyorsunuz lobinin önde gelen isimlerinden biri, şöyle dedi seçimler sonrasında: “Amerikan Ermenilerinin bu seçimlerde oynadığı hayati ve enerjik rolden büyük gurur duyuyoruz. Kongre’deki iktidarın el değiştirmesi, Ermeni toplumunun gündemi açısından büyük anlam taşıyor. Dennis Hastert’ın devredilmesini ve yerine Amerikan Ermeni meselerine güçlü destek veren Nancy Pelosi’nin geçecek olmasını memnuniyetle karşılıyoruz.”

Ve Washington’da son yedi yıldır Türkiye’nin lobisini yapan kuruluşun başkanı, eski Cumhuriyetçi Robert Livingston, 10 Kasım’da şöyle dedi: “Bugüne dek Clinton ve Bush yönetimleri ile Temsilciler Meclisi ve Senato liderleri, Ermeni soykırımını tanımanın makul olayacağına inanmışlardı. Çoğunluğun Demokratlara geçmesi, bu şansı biraz zayıflatsa da, Dışişleri ve Beyaz Saray’ın yardımlarıyla, yeni Kongre yönetimini, bu meseleyle ilgilenmenin ABD’nin ulusal çıkarına aykırı olduğuna ikna etmeye çalışacağız.”

Görüşler böyle. Ermeniler umutlular bu kez soykırım tasarısını geçirebileceklerinden. Pelosi’den en azında öyle bir destek var; destek açıklaması var. Şimdi sormak istiyorum; Soner, önce senle başlayayım. Sence Ermeni tasarısı bu siyasi ortamda Kongre’den geçer mi?

Çağaptay: Geçme ihtimali hiç olmadığı kadar yüksek. Neden yüksek? Amerika’daki çok etkili olan Ermeni nüfus tümüyle hemen hemen Demokrat. Demek ki Demokratların iktidara gelmiş olması son altı senedir olmadığı kadar iktidara yakınlaştıklarının işareti. Tasarıya çok büyük destek olacak. Geçme karşısındaki en büyük blokaj, tabii ki Bush’tan ve Beyaz Saray’dan gelecek. Belki burada Türkiye’nin yapması gereken argüman, “1915’te olanın adı nedir” tartışmasından ziyade, “Böyle bir tasarının geçmesi Türk-Amerikan ilişkisini nasıl çökertir” argümanını yapmak. Bu argümanı gerek Bush’un, gerekse Kongre’deki Ermeni lobisine dahil olmayan pekçok milletvekilinin olumlu karşılayacağını düşünüyorum ben. Bu açıdan iktidar partisi AKP’ye düşen bazı görevler var. Kongre ve Meclis arasındaki ilişkilerin güçlendirilmesi, ziyaretler, temaslar, buradaki “hearinglere” katılma, buradaki bazı milletvekillerinin, Türkiye’ye davet edilmesi, aslında bu iki tartışmanın birbirinden ayrıştırılması açısından faydalı olacak. Türkiye’nin hep söylemesi gereken, “Biz olanın adını tartışmıyoruz. Bizim için önemli olan şu andaki ilişkimizin nereye gideceğidir. Böyle bir tasarının geçmesi ilişkimizi çökertir” mesajını vermesi lazım Türkiye’nin.

Çongar: Evet. Soner’e katılıyor musun Ruşen? Biz senle izledik bu Ermeni toplantılarını beraber ve genellikle Türkiye’den uzmanlar, tarihçiler geldiğinde, Türk tezlerini anlattığında, işte biz Türkler dinliyoruz ve de birkaç Ermeni temsilcisi oluyor onları dinleyen… Yani Amerikalılara galiba, şu aşamada zaten, “1915’te soykırım olduğunu nereden çıkartıyorsunuz” deyip, bunu anlatmak, buna ikna etmek çok da mümkün değil gibi gözüküyor.

Çakır: Artık olay bu değil. Olay başka. Olay, tamamen Soner’in söylediği gibi ikili ilişkiler, hatta üçlü ilişkiler de diyebiliriz. Bir şekilde Ermeni diasporası üzerinde, Ermenistan ülke olarak çok farklı bir şekilde zaman zaman rol oynayabiliyor. Ben burada şunu düşünüyorum. Demokratların önünde iki yıl var başkanlık seçimlerine ve önlerinde de Irak var. Şimdi burada Demokratlar seçime girdiler; seçimden zaferle çıktılar. Gazetelere bakıyoruz, televizyonlara bakıyoruz; bir tane bile Ermeni lafının geçtiğini görmedim. “Irak” diyorlar, belki biraz “İran” diyorlar, belki çok azıcık “Suriye” diyorlar, “Ortadoğu barışı” diyorlar vesaire. Bunların hepsinde Türkiye’nin adını bir şekilde anıyorsunuz. Ermenistan, Ermeniler vesaire yok yani. Şimdi Türkiye böyle bir gündemde. Böyle bir gündemde Türkiye’yi, açıkça karşısına alacakları çok açık olan bir adımı niye atsınlar? Eğer bu adımı atacaklarsa zaten atsınlar. Böyle birşeyin, işte şimdi Genelkurmay, Fransa ile askeri ilişkileri dondurdu. Türkiye ile Amerika Birleşik Devletleri arasında askeri ilişkilerin dondurulması, silah alımının durdurulması falan, bunlar olabilecek gibi yani. Burada çok büyük sonuçlara yol açabilecek; hem Türkiye’de hem de burada. Ama onun ötesinde, Türkiye’nin Ortadoğu’da, Amerika’nın böyle bir hasmane tavrı karşısında, Amerikan Kongresi’nin, Türkiye de buna Ortadoğu’da cevap vermeye kalksa, Irak’ta cevap vermeye kalksa; Irak’ta çözümün parçası olmaya yanaşmasa, Amerika çok büyük bedeller öder. Bunların hesabını yapacaklarını sanıyorum. Genel olarak bakıldığında, ben bunun lafının edilebileceğini, ama bunun Pelosi tarafından bile gündeme getirilmeyeceğini tahmin ediyorum.

Çongar: Şimdi o çok da önemli. Bu teknik birşey aslında; her zaman konuyu çok bilmeyenler birebir anlayamayabiliyor. Mesele, bu tasarının kabul edilip edilemeyeceği değil. Şimdi şunu biliyoruz; Kongre’de bu tasarının yeterince oyu var. Yani şu anda Genel Kurul’a sunulsa, Cumhuriyetçi Kongre’den bile “evet” oyu, maalesef alır bu tasarı. Ama mesele, Temsilciler Meclisi’nin liderliğinin, bunu gündeme sunup sunmadığı. Eski lider Dennis Hastert sunmuyordu. Şimdi Pelosi’nin ve yeni seçilen yardımcısı Steny Hoyer’ın, ki o da Ermeni lobileriyle çok yakın ilişkide olan bir siyasetçi, onların gündeme getirmesi gerek. Abdullah, sana sorayım. Nasıl bir strateji izlemeli Türkiye? Pelosi’yle, Hoyer’la, bugüne kadar hemen hemen hiç olmayan bir ilişkiyi nasıl kurabilir bu kadar kısa zamanda?

Akyüz: Şimdi bu insanların, bu Ermeni meslesine, gerçekten insan hakları, tarih, işte felsefe, inanç olarak baktıklarını hiç sanmıyorum. Tamamen politik ve seçimlere yönelik bir bakış açısı bu ve zaten seçim zamanı gündeme geliyor esas olarak. Dolayısıyla ben, 2007’de bir tehlike görmüyorum. 2008’de bu olabilir. Eğer bu arada, Cumhuriyetçiler tekrar bir atak yapar ve 2008 seçimleri bir parça başabaş gidecek gibi olursa bir iki milletvekilliğinin kazanılması önemliyse, Ermeni nüfus bildiğiniz gibi belli yörelerde yoğunlaştığı için etkili olabiliyor. Fakat bundan önce yapmamız gereken, zaten yeni birşey değil. Zaten bugüne kadar olan tasarılara hep “Türkiye ile olan ilişkiler bozulur. Türkiye önemli bir ülkedir” diye karşı çıktı Amerikan yönetimleri. Biz şimdi, az önce de söylendi. Bu Irak konusu, bu ülkenin en önemli meselesi. Türkiye o büyük resmin içinde zaten. Dolayısıyla bizim, o resmin içindeki önemimizi ve yapıcı tavrımızı ortaya koymamız lazım ki, bu küçük başağrıları ya da gürültüler, büyük resmin içindeki ilişkiyi bozmasın. Bu mesajı vermemiz lazım. Irak konusunda söylendi. Gerçekten şu anda belki en fazla ihtiyaçları olan, oradaki asker ve polisin eğitimi. Türkiye, bu konuda ne yapabilir bilemiyorum pratik gerçekleri, ama Türkiye’nin en fazla katkı yapabileceği alanlardan birisi. Ve Demokrat Kongre ile iletişim kurmak… Çünkü bizim Demokrat yönetimlerle ilişkimiz iyi. Onların beyin takımıyla iletişimimiz iyi, fakat Kongre üyeleriyle iletişimimiz çok zayıf. Bu dönemi onunla geçirip bu meseleleri, bir sorun olmaktan çıkartmamız bence mümkün.

Çongar: Evet. Orada nokta koyalım. Tabii, Ermeni meselesi deyince 1915’i tartışıyoruz, ama ben programızı bitirirken, biraz daha yakın tarihimize, bir başka acı olaya bakmak istiyorum. 15-20 Kasım olaylarının, terörist saldırılarının üçüncü yıldönümünü anıyoruz. Ruşen, sen geçenlerde bu konuda çok etkili bir yazı yazdın Vatan gazetesinde. Sence, neden Türkiye kendi 11 Eylül’ünü hatırlamak istemiyor; bundan ders almamakta adeta ısrar ediyor?

Çakır: Vallahi, diyecek laf yok. Türkiye zaten kendisi laiklik tartışmasına bulaşmış ve bunun içerisinde, İslamcı birtakım teröristler sözkonusu olduğu için, hükümette de İslamcı gelenekten bir parti olduğu için, bunların hepsini biliyoruz ama yüzleşmedik. Ağızımızı açıp unutmak istiyoruz, unutturmak istiyoruz. Belki unuturuz, unuttuk. Ama onlar, bence bize hatırlatacaklar. Yani tekrardan bir terör saldırısı gündeme gelirse, ne diyeceğimizi en azından şimdi hazrlamamız lazım. Ama utanç verici bir unutma çabası içersinde Türkiye. Hiçkimse bu konuyu hatırlamıyor. Olmamış gibi yapıyor. Burada tabii, 11 Eylül ile bire bir kıyaslanamaz ama bu da bizim 11 Eylül’ümüzdü. Burada neler yapıldığını görüyorüz. Türkiye’de maalesef yok.

Çongar: Zamanımız doldu. “Yeni 11 Eylül’ler olmasın, 15-20 Kasım’lar olmasın” diyoruz. Hepinize çok teşekkür ediyorum. Abdullah Akyüz, TÜSİAD Amerika Temsilcisi; Soner Çağaptay, Washington Enstitüsü’nden, ve Ruşen Çakır, Vatan gazetesinden. Sağolun, var olun.

Ve sevgili izleyiciler, sizlere de çok teşekkür ediyoruz; bizleri izlediniz. Bir dahaki programımıza kadar, size “Bizi okuyun” ve “bize yazın” demek istiyorum. Bizi okuyun; blog sayfamıza gidin orada programlarımızın tam metinleri var; program ekibi hakkında bilgiler var; ayrıca Washington’dan Türkiye’yi ilgilendiren bilgi ve belgeler, Amerikan politikasını yansıtan söyleşiler bulacaksınız. Ve lütfen, bize elektronik posta mesajlarınızı göndermeyi, önerilerinizi, eleştirilerinizi, sorularınızı iletmeyi unutmayın. Bir dahaki programda, aralıkta buluşacağız. Ve o zaman, hem Türkiye-Amerika-Avrupa üçlüsünü konuşacağız, Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerinin Washington’dan nasıl göründüğüne bakacağız; hem de işte bugün konuştuğumuz, Irak’ta yeni stratejilerde nereye varıldı, neler ortaya konuldu? Türkiye’yi bunlar nasıl etkileyecek? Onlara hep birlikte bakacağız. Tekrar teşekkürler, yeniden görüşmek üzere, hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar, Burası Washington.
POSTED BY HANDE ATAY ALAM AT 10:45 AM