BW 3 - ABD, Türk Silahlı Kuvvetleri’ne nasıl bakıyor?

Yayın tarihi: 6 Ağustos 2006

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

ZEYNO BARAN: HUDSON ENSTİTÜSÜ AVRASYA POLİTİKASI MERKEZİ DİREKTÖRÜ

HENRI J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ ULUSLARARASI İLİŞKİLER BÖLÜM BAŞKANI

ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ TÜRKİYE PROGRAMI DİREKTÖRÜ


ÇONGAR.: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Ağustos ayı bölgemizde her zamankinden sıcak başladı bu yıl. Lübnan’da ateşi söndürme çabası, Türkiye’nin Kuzey Irak’taki PKK varlığına artık mutlaka son verme talebi, Yüksek Askeri Şura Kararları. İşte biz bütün bu gündemi Türk-Amerikan ilişkileri ekseninde konuşacağız, Ankara-Washington ekseninden bu sıcak gündeme bakmaya calışacağız. Bunu yaparken de yanımızda hem Türkiye’yi yakından izleyen, hem de Amerikan politikalarını yerinde takip eden konuklarımız var.

Henri Barkey’den başlamak istiyorum. Lehigh Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Barkey ve Clinton yönetiminde Amerikan Dışişleri’nde Türkiye ve bölgesinden sorumlu bir siyaset planlamacı olarak çalışmıştı. Tabii, Henri Barkey’i Kürt meselesi üzerinde kitap ve makaleleriyle gayet iyi tanıyoruz. Zeyno Baran programımıza ilk kez katılıyor. Washington’da Hudson Enstitüsü’nde Avrasya Politikası Merkezi’nin Direktörü. Baran, 1996’dan beri Washington’da, Türk-Amerikan ilişkilerini izliyor. Ayrıca, özellikle global İslami akımlar üzerine çalışmaları var. Ve Ömer Taşpınar, Washington’daki seçkin fikir kuruluşu Brookings’in Türkiye programını yönetiyor. Ayrıca, Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi’nde ve Johns Hopkins’e bağlı uluslararası ilişkiler okulu, kısacası “S.A.I.S” diye bildiğimiz okulda öğretim görevlisi. Taşpınar, Radikal gazetesinde düzenli yorum yazıları yazıyor. Hepiniz hoş geldiniz.

Evet, bugün birlikte yanıt arayacağımız üç soruyu önce kısaca izleyicilerimize aktarmak istiyorum. Bunlardan birincisi, Amerika Birleşik Devletleri, Türk Silahlı Kuvvetleri'ne nasıl bakıyor? İkincisi, Kuzey Irak’a sınır ötesi operasyon ne getirir, ne götürür? Türkiye’de çok sıcak bir gündem maddesi. Ve üçüncüsü, Türk ordusu Lübnan’da görev üstlenmeli mi?

İsterseniz, Türk Silahlı Kuvvetleri’nden başlayalım. Irak Savaşı’na, içinde bulunduğumuz konjonktüre belki doğrudan girmeden genel bir soru sormak istiyorum. Soğuk Savaş boyunca, Türk-Amerikan ilişkilerinin ana ekseni hep Türk Silahlı Kuvvetleri’nden ve Pentagon’un üzerinden gitti denilebilir. Dönemin koşulları gereğiydi bu, son yıllarda biraz değişti. İlişkilerde bir sivilleşme olduğunu görüyoruz. Önce şunu sorayım. Türk Silahlı Kuvvetleri ile Pentagon bağı, Soğuk Savaş döneminde olduğu kadar güçlü mü? Zeyno ne dersin?

BARAN.: Bence güçlü değil. Tabii, Soğuk Savaş sonrasındaki gelişmeler dolayısıyla zaten askeri ilişkilerin önemi azalmıştı. Özellikle 1 Mart’tan sonraki süreçte de zaten ikili ilişkilerde de ciddi bir güvensizlik yaşandı. Özellikle de Bush yönetiminin demokrasi ajandası sonucunda da bence eskiye geri döneceğini pek zannetmiyorum kısa dönemde.

ÇONGAR.: Evet, yani kalıcı bir değişiklik görüyorsun sen.

BARAN: Kalıcı evet.

ÇONGAR: Peki 1 Mart’ı daha ayrıntılı tartışacagız ama, şunu sormak istiyorum. Şimdi sivilleşme deyince, aslında bu tabii artıları da olan birşey. Ama Türk Silahlı Kuvvetleri-Pentagon ilişkilerinin zayıflamasının eksikleri ne? Ondan başlayalım. Bunun olumsuz yönleri ne Ömer?

TAŞPINAR: Fazla bir olumsuz yönü yok bence. Türkiye’nin demokratik olarak güçlenmesi açısından oldukça iyi bir gelişme bu. Bir bakıma belki ekonomik yönün güçlenmesi, kültürel yönün güçlenmesi açısından önemli olabilir. Fakat tek olumsuz tarafı askerle iyi geçinmeyen bir Pentagon aslında, Türkiye’yle de genelde sorunlar yaşıyor duruma gelebiliyor. Bu da kamuoyunda anti-Amerikanizme neden olabiliyor, yani askeri ilişkiler iyi giderken kamuoyu ilişkileri düzeliyor diyemiyoruz tam olarak. Genelde bir kötüleşme var. Fakat baktığımızda demokrasiye destek açısından Türkiye’de darbe istemediğini söyleyebiliriz Amerika’nın. Bu açıdan iyi bir gelişme.

ÇONGAR: Ama tabii, şimdi biraz siyasete girerek cevap verdin. Mutlaka bunu tartışmamız lazım. Böyle de sormak istiyorum. Henri, bunu sana yönelteceğim. Güvenlik konusu son derece öncelikli terörle mücadele çağında, hem Türkiye için hem Amerika’nın bu bölgedeki ilgilendiği sorunlar açısından. Bu kadar önemliyken askerlerin konumu, askeri konular, güvenlik kararları, güvenlik konusunda Irak olsun, bölgenin geri kalanı olsun, PKK olsun gündem, Türkiye’yle Amerika arasında askerden askere ilişkilerde ve iki ülkenin farklı yapılanmaları nedeniyle de Pentagon’un sivil yönetimiyle Türk askeri arasındaki ilişkilerde eski sağlamlığın olmamasının olumsuz yönü yok mu?

BARKEY: Tabii ki bir olumsuz yönü var. Şu açıdan olumsuz bir yönü var. İki taraf da birbirine güvenmemeye başladı. Bunu en açıklıkla gördüğümüz yer Irak. Irak’ta şu anda Türkiye ve Amerika’yla hem askerleri, hem siviller arasında büyük bir anlaşmazlık var aslında ne yapılacak diye. Son zamanlarda bir değişiklik gördük. Amerika PKK’ya karşı bir operasyon yapılmasına göz yumacak herhalde diye düşünüyorum. Herhalde ama öte yandan şu Türk-Amerikan ilişkilerindeki değişim aslında 1 Mart’ta başlamadı, 11 Eylül’de de başlamadı, daha önce Clinton döneminde başlamıştı aslında. Askerler ve siviller arasında. Clinton sivilleri arasında büyük bir rahatsızlık vardı. Önemli olan değişiklik 1 Mart’tan sonra başlayan değişiklik. O da Amerika’daki Cumhuriyetçiler’le, muhafazakar kesimle askerler arasındaki farklılaşma büyüdü. Fakat bunun son zamanlarda değiştiğini görüyoruz yine. Muhafazakarlar yani Amerika’daki muhafazakarlar ve Cumhuriyetçiler yavaş yavaş askerlere dönmeye başladılar. Onun için bir değişiklik görmek mümkün şu anda.

ÇONGAR.: Yeniden bir yakınlaşma var, diyorsun. Bunu ayrıntılarıyla tartışacağız. Özellikle dedin ki, “Türkiye’nin olası bir operasyonuna belki Amerika sıcak bakabilir ya da bir şekilde tolere edebilir bunu.” Bu çok önemli bir konu. Mutlaka Irak’ı da ayrıntılı tartışacağız. Ama onu tartışmadan ben şimdi ekranımıza bazı gazete kupürleri getirmek istiyorum. Hem Türkiye’den hem Washington’dan yazılan bazı yazılar.

Murat Yetkin Radikal’de yazmıştı; 18 Mart 2006’da dönemin Savunma Bakanı Yardımcısı Wolfowitz, Paul Wolfowitz’den alıntıyla başlıyor: “Ordu hangi nedenle olursa olsun o önemli ve oynaması gereken liderlik konumuna sahip çıkamadı. Yıllardır Türkiye ile ilişkilerinde askeri birinci derecede muhatap alan ABD yönetimi, şimdi ilişkileri dibe çeken bir gerilimden dolayı askerleri yani General Özkök’ü suçluyordu,” diyor Yetkin ve Özkök aleyhine Türk basınında başlayan kampanyanın da aslında bu sıralara tam denk düştüğünü vurguluyor. Eric Edelman, bügün Pentagon’un üç numarası, eski Ankara Büyükelçisi, Milliyet’te Genel Yayın Yönetmeni Sedat Ergin’e verdiği mülakatta “Türkiye’nin son birkaç yüzyıldır Batılılaşma ve modernleşme sürecindeki itici güç Türk ordusu olmuştur. Avrupa Birliği’nin sivil-asker ilişkilerinin ne şekilde organize edilmesi gerektiği konusunda belli ölçüleri var. Türkiye’nin tam üyelik adaylığı ilerledikçe şüphesiz Türkiye’de bu normlar doğrultusunda yol olacaktır. General Özkök ve General Başbuğ ile çalışmaktan büyük memnuniyet duydum . Çok açık fikirli, ileri görüşlü komutanlar. Yurtsever insanlar,” demişti Eric Edelman. Ve Uluslararası Stratejik Etüdler Merkezi, CSIS’te Bülent Alirıza-Seda Çiftçi imzalı bir rapor yayınlandı 13 Nisan 2006’da: “Büyükanıt’ın önderliğini üstleneceği kurmay kadrosu Mart 2003’te Amerika ile işbirliği için açık bir liderlik ortaya koymayan askeri yönetimden farklı. Özkök ve Büyükanıt’ın Amerikan talebinin karşılanmasından yana oldukları yönünde haberler vardıysa da, dönemin Kara Kuvvetleri Komutanı Orgeneral Aytaç Yalman dahil bazı dört yıldızlı generaller buna karşıydı. Onların çekincelerinin, Amerika ile ilgili kuşkuları kadar AKP’ye ve AKP’nin Washington’la bağlantılarına duydukları güvensizlikten kaynaklandığı anlaşılıyor. Ancak Yalman, görüşlerini paylaşan diğer generallerle birlikte, Türk Silahlı Kuvvetleri’nden emekli oldu. Dolayısıyla Büyükanıt’ın gelecekte, Amerika ile işbirliği yönünde tavsiyede bulunması daha kolay olacak,” demişti CSIS raporu.

Şimdi dilerseniz, bu alıntıları da göz önünde tutarak tartışalım. Ben yine 1 Mart’tan başlamak istiyorum. Paul Wolfowitz’in o meşhur, CNN Türk’e yaptığı açıklamayı bir kez daha dinledik. Gerçekten Amerikan yönetimi Türk Silahlı Kuvvetleri’ni eleştirdi. 1 Mart konusunda çok daha net tavır koymadığı için. 1 Mart’ın, yani Türk Silahlı Kuvvetleri’nin orada oynadığı rolün yarattığı olumsuz etki aşıldı mı Henri?

BARKEY.: Bir dereceye kadar aşıldı. Şunu demek istiyorum: Unutmayın ki Paul Wolfowitz’in de söylemek istediği şuydu. Aslında, o aşamada Aytaç Yalman’ın Milliyet gazetesine, Fikret Bila’ya verdiği röportaj sayesinde 1 Mart tezkeresinin geçmemesine sebep olduğuna inandığı için o konuşmayı yapmıştı. Bence Özkök’ü tenkit etmiyordu Paul Wolfowitz. Bence askerlerin bir kısmını, askerlerin içinde bir bölünmeyi tenkit ediyordu. Bence biraz, bir dereceye kadar yanlış anlaşıldı Wolfowitz’in söylediği.

ÇONGAR: Murat Yetkin doğrudan Özkök’e yönelik bir eleştiri olarak yorumladı.

BARKEY: Evet. Murat Yetkin bence orada hatalı. Murat Yetkin bence anlamadı Wolfowitz’in çıkışını.

ÇONGAR: Anlıyorum, ama sonuçta Türk Silahlı Kuvvetleri’ne yönelik bir eleştiri gitti Pentagon’dan. Bu doğru ve bir ölçüde aşıldı, ama tamamen değil diyorsun. Bir de madalyonun öbür yüzü var tabii Türkiye açısından. Malum "çuval" olayı, Süleymaniye’de yaşanan olay, 4 Temmuz’da. Aynı yılın 4 Temmuz’unda. Bu da Türk Silahlı Kuvvetleri’ni Amerika’ya çok tepkili kıldı. Bu aşıldı mı Zeyno?

BARAN: Aşılmadı ve kısa dönemde aşılacağını zannetmiyorum. Ve aşağı yukarı iki hafta önce Türkiye’deydim. Ve bu olay sürekli gündemde tutuluyor. Sadece hükümet ve askeri kannatta değil, genel olarak toplumun surekli konuştuğu bir olay. Ve sanki unutmak istemezcesine konuşulan bir olay. Burada aslında ne Amerikan halkının ne Türk halkının tam olarak ne olduğunu, Amerikalıların niye böyle bir hareket yaptığını, daha hala tartışılmadığını, bir takım gerçeklerin bilinmediğini ve bunların aslında ortaya cıkarsa belki bir sıkıntılı dönem geçireceğini, ama daha sonra ikili ilişkiler için daha iyi olacağını düşünüyorum. Bu konuda nedense hem Amerikan tarafı hem Türk tarafı hala biraz geçiştirme taraftarı.

ÇONGAR.: Süleymaniye olaylarının tam ayrıntıları ortaya dökülmedi diyorsun.

BARAN: Dökülmedi.

ÇONGAR: Ve iki taraf da bunu sanki tercih ediyor şu anda.

BARAN: Doğru, doğru, doğru.

ÇONGAR: Ama ortaya dökülse…

BARAN: Bence ortaya dökülse, en azından ne olduğu anlaşılacak. Çünkü genellikle Türk kamuoyundaki hava, “Amerika bize bunu nasıl yapar ve biz bunu torunlarımıza dahi nasıl anlatacağız ve asla unutmayacağız” yönünde. Ama belki Amerikalıların hatalı olarak hareket ettiğini, Amerikalılar da bazı yerlerde kabul ediyor. Ancak, böyle bir harekete Amerikalıları iten neydi? Ve orada hakikaten, Türkler ne yapmak istiyordu? Çünkü bunlar tartışılmazsa bu hem Amerika’daki hem Türkiye’deki özellikle askerle arasındaki güvensizliğin artmasına ve devam etmesine yol açacak.

ÇONGAR: Evet. Buradan Centcom’a dönelim, Amerikan Merkezi Kuvvetler Komutanlığı’na. Hem 1 Mart konusunda Türkiye’ye çok büyük tepki duydular, hem bu çuval olayına da aslında neden olan Türkiye’nin Kuzey Irak’taki varlığı, Kuzey Irak’a bakışı, belki Türkmen Partisi’nin oradaki rolü, gerçekten Amerikan askerlerini de özellikle üst düzey askerlerini rahatsız etmişti. Hepimiz biliyoruz Türkiye’de de okunan, tartışılan bir kitapta, Cobra II’de gerçekten Irak Savaşı’nı yöneten Amerikalı komutanın Türkiye ile ilgili son derece sert, yani ağıza alınmayacak lafları var. Kolay kolay kabul edilmeyecek laflar. Pentagon’un içine baktığımız zaman, Centcom’un yine Türkiye’ye en tepkili kesim olduğunu söyleyebilir miyiz?

TAŞPINAR: Zannediyorum üst kademede bir yumuşama olsa da stratejik düşünmek zorunda kalan, realist düşünmek zorunda kalan, üst kademede bir yumuşama olsa da alt kademelerde olayı bire bir yaşamış kademelerde hala bir burukluk devam ediyor olabilir. Genel anlamda baktığımızda TSK-Pentagon ilişkilerine, Kürt meselesi yapısal bir sorun haline geldi. Genel konu belki 1 Mart “çuval” meselesinden öte, iki tarafın Henri’nin de belirttiği gibi birbirine güvenmemesi sonucu Kürt meselesinin artık ilişkilerde Türk ve Amerikan ilişkilerinde bir numaralı gündem maddesi haline gelmesi. Belki 90’lı yıllardan en büyük farkı bu. 90’lı yıllarda, Clinton iktidardayken, Türkiye Kuzey Irak’a arka bahçesi gibi girdiğinde bir sorun çıkmıyordu. Bugünse en büyük sorunlar oradan kaynaklanıyor gibi gözüküyor.

ÇONGAR: Evet Kürt meselesi öncelikli. Bir de, Zeyno kısaca değindin, tekrar sana sorayım. Amerikan yonetiminin bu demokrasi gündemi nedeniyle, işte 11 Eylül sonrası “Türkiye’de ılımlı İslam” gibi bir söylemle AKP’ye sahip çıkması, en baştan belki fazlasıyla sahip çıkar gibi görünmesi de Türk Silahlı Kuvvetleri’ni rahatsız etmedi mi?

BARAN: Kesinlikle doğru ve hatta özellikle Erdoğan başbakan olmadan Beyaz Saray’a davet edilmiş olması herhalde bu sürecin başındaki en önemli etken oldu. Ve ben Amerikalılıarı bu konuda çok eleştirdim. Bu “ılımlı İslam” kavramını doğru düzgün anlatamadılar. Ilımlı Müslüman kavramı var, bir de İslam devleti, İslam Cumhuriyeti kavramı var. Hem Amerikalıların söylem yanlışlığı yapmaları, hem de Türkiye’de bunu “Amerika yeşil kuşak, bir İslami devlet istiyor Turkiye’de” gibi anlamaları ve Amerikan yönetiminin de hala daha hatta, tam Turkiye’deki bu rejim konusundaki hassasiyeti, endişelerini tam olarak anlamamasından geçiyor. Şu anda geldiğimiz noktada tabii yönetim yaptığı bir takım hataları daha iyi anlamış durumda, ama AKP’yle de askerle de ilişkilerini eşit derecede ve uygun şekilde tabii ki düzeltmeye ve geliştirmeye çalışıyor.

ÇONGAR: Evet bu AKP ile TSK arasındaki dengeleri konuşmaya devam edeceğiz. Şimdi Amerikan Dışişleri’nin üst düzey yetkililerinden, Türkiye ve bölgesinden sorumlu üst düzey yetkililerinden Matthew Bryza’dan kısa bir alıntımız var. Bakın Bryza, Türk ordusuyla ilgili bir soruyu yanıtlarken Washington’da ne demişti.

MATTHEW BRYZA (TEYP): "Türk ordusu hepimizin bildiği gibi Türkiye’deki en popüler kurumlardan biri. Avrupa tarihinin en büyük generallerinden olan Atatürk’ün kurduğu Türkiye Cumhuriyeti’nde ordunun kendine özgü bir siyasi işlevi var. Dolayısıyla Türkiye’de ordunun rolü oldukça karmaşık bir mesele. Türkiye bir demokrasidir ve Avrupa Birliği’ne üye olmak istediğine göre, Avrupa Birliği’nin kriterlerine uymalıdır. Ordunun rolünün değişmesi, ordunun siyasetteki rolünün azalması da bu kriterlere dahildir."

ÇONGAR: Evet, Bryza Turk Silahlı Kuvvetleri’nin Türkiye’de ne kadar saygın, popüler bir kurum olduğundan bahsediyor. Tarihsel misyonunundan bahsediyor, ama bir yandan da Avrupa Birliği çatısı çerçevesinde bir sivilleşmeye aslında Washington’un da destek olduğunu belirtiyor. Şöyle sorayım, Amerika hala Türk Silahlı Kuvvetleri’ni Türkiye’de rejimin güvencesi sayıyor mu sence Ömer?

TAŞPINAR: Bir kesim sayıyor. Hangi Amerika’dan bassediyoruz o çok önemli tabii. Fakat Pentagon’daki sivillerden bassedersek, neo-con’lardan bahsedersek, Türkiye’de İslami yönlenmeden rahatsız olanlardan bahsedersek bu kesimin gözünde bir, askere sempati var. Fakat Amerika’nın genel gidişatında demokrasiye önem veren, daha realist olmuş özellikle ikinci Bush yönetiminde bence askere bakış açısı çok olumlu değil. Demin dediğim gibi, darbe olsun istemiyorlar Türkiye’de. O açıdan baktığımızda AK Parti’sine belirli bir kızgınlık var. Fakat askere güven meselesi, yaşanan sorunların Kürt meselesi üzerinde olması nedeniyle ciddi bir darbe aldı. Askerler gelse veya Türkiye’de daha otoriter bir yapı olsa Kürt meselesi daha da ciddi bir sorun haline gelecek Türkiye ve Amerika arasında. O nedenle Ak Parti’ye bir bakıma ehven-i şer gözüyle bakıyorlar ve askerin daha güçlenmesini, otoriter bir Türkiye’yi istemiyor Amerika.

ÇONGAR: Henri buna katılıyor musun? Çünkü son dönemde Suriye olsun, İran olsun bazı kritik konularda Amerika, hükümetten duyamadığı mesajları öncelikle Türk Genel Kurmayı’ndan duydu.

BARKEY: İşte ben de onu diyecektim. Aslında millet yanlış anlıyor bence bu Amerika’nın Ak Parti’ye bakışını, işte Erdoğan’ın başbakan olmadan önce Beyaz Saray’a gelişini, Türkiye’de işte yeşil kuşak teorileri ortaya çıktı. Ama o zamanki gündeme bakmak lazım. Amerika o sırada Irak’ta savaşma kararı almış ve ona yaklaşıyordu çok çabuk bir şekilde. Dolayısıyla Türkiye’den yardım isteyecekti ve Türkiye’den dini hükümeti…

ÇONGAR: Ve yeni hükümeti, projenin bir parçası yapmak istiyordu.

BARKEY: Tabii, yeni hükümette önemli olan insan kimdi? Daha doğrusu şöyle söyleyeyim, yeni rejimdeki kimdi? Erdoğan’dı. Dolayısıyla başbakan olmadan önce, Erdoğan’ı buraya getirdiler, davet ettiler, ona önem verdiler ve onun Amerika’ya yardım etmesini istediler. Ve Amerika’nın bence o andaki bakışı tamamiyle pragmatik bir bakıştı. Şey değildi, işte yeşil kuşak gelsin, işte İslam hukukları gelsin, işte ılımlı İslam başa gelsin, işte Arap hükümetlerine bir çeşit model olacak düşüncesi bence hiç yoktu. Tamamiyle Irak üzerine endekslenmiş bir politikaydı. Ondan sonra zaten bunun bir bakıma kanıtlandığını görüyoruz, çünkü Erdoğan hükümeti 2005-2006 senelerinde gerek Suriye olsun, gerek Hamas olsun, gerek başka konularda, işte Amerika’nın Irak politikasını tenkit edişi açısından, bütün bu pürüzler ortaya çıktığı zaman Amerikan hükümeti çok sert bir şekilde Erdoğan’ı, kendisini tenkit etti ve Erdoğan’nın politikasını tenkit etti. Ortada askerlere dönmek meselesi değil, tamamiyle pragmatizmden geliyor. Bence Amerika’nın Türkiye’den istediği, kim olursa olsun yeterli derecede yeter ki demokratik bir rejim olsun, yeter ki pro-Amerikan demokratik bir rejim olsun. Onun istediği o. Yarın öbür gün yeni bir Cumhuriyet Halk Partisi ortaya gelirse, Baykalsız tabii, ve onlar seçimleri kazanırsa Amerika onları da şey yapacak.

ÇONGAR.: “Baykalsız Cumhuriyet Halk Partisi” tartışmasını başka bir programa bırakmak zorundayız, ama önemli bir şey söyledin; “Yeter ki demokratik bir rejim olsun.” Ama Zeyno, Türkiye’de çok yaygın bir inanç var. 28 Şubat müdahalesini Amerika yaptırdı, Amerikan desteğiyle yapıldı” diye. Senin izlenimin bu mu?

BARAN.: Ona geçmeden önce birşey söyleyeceğim. Bu, Erdoğan Beyaz Saray’a başkaban olmadan çağırılması bence, burada Henri’ye katılmıyorum, çünkü pragmatik dedi ama aslında bence Türkiye’deki dinamikleri iyi okuyamama. Çünkü 28 Şubat’a da giden süreçte de aslında Amerika’nın o zamanki Erbakan hükümeti, tabii içinde Tansu Çiller de vardı. Sadece “Yönetimde olan Türkiye’nin liderliğinde kim olursa olsun onunla iş yapmak zorundayız” yaklaşımı ötesinde verdiği bir takım sinyallerde bilinçli veya bilinçsiz sanki Erbakan’ı destekliyormuş gibi bir hava, öyle bir ortam yaratılmıştı. Dolayısıyla, yine bence Erdoğan’ın belki zamansız çağırılması diyeyim, askeriyeden de sağlanacak desteğin de önünü kesmiş oldu…

ÇONGAR: “Belki yanlıştı” diyorsun.

BARAN.: ... ve 28 Şubat sürecinde de o zaman çok yakın takip etmiştim burada aslında. Yönetimdeki pek çok kişi böyle bir, tabii buna darbe veya post-modern darbe diyoruz, Türkiye’nin böyle birşey yapmayacağı, yapamayacağı düşünülüyordu ve yönetim içinde ben buna ciddi bir destek olduğunu zannetmiyorum o zaman. Dışarıdan, ama yine yönetim üzerine etkili olan, şu anda da hep konuşulan bir takım neo-conlar veya vesaire, yönetim üzerinde etkili kişiler, tabii 28 Şubat sürecinde daha çok etkili oldu diyeyim, ama ben daha çok bu sürecin Türkiye’den yapıldığını düşünüyorum.

ÇONGAR: Evet, tam o zaman hatırlatmakta yarar var tabii Clinton yönetimiydi. Hatta Henri, sen o zaman Dışişleri Bakanlığı’nda görevliydin. Hatırlıyorum dönemin Dışişleri Bakanı Albright özellikle, demokrasi dışı bir müdaheleye karşı uyarıda bulunan açıklamalarda bulunmuştu. Öme,r sana çok kısa sözü vermek istiyorum bu bölüm çerçevesinde. Sence Türkiye’de sivil hükümetlerle, şimdi AKP, ama genelde sivil hükümetlerle Türk Silahlı Kuvvetleri arasında Amerika’nın yaklaşımları açısından, biri böyle aşağıya inince diğeri yukarı çıkıyor gibi bir ters orantı mı var? İkisi, neden ikisi de üst düzeyde ve iyi yürüyemiyor?

TAŞPINAR.: Çünkü Türkiye’nin kimlik sorunlarına baktığınızda Kürt meselesi ve siyasi İslam, yani laiklik meselesinde Amerika’nın politikaları şu anda sanki çatışıyormuş gibi Türkiye’nin laikliğiyle ve Türkiye’nin Kürt meselesiyle ilgili. Dolayıyla en büyük hassasiyeti laiklik konusunda ve Kürt meselesinde gösteren kurum TSK olduğuna göre, Amerika da bununla bir sorun yaşıyor, bu örgütle bir sorun yaşıyor ve kamuoyu da bunun farkında. Bu nedenle herkes Ak Parti’ye yakın olduğunu düşünüyor Bush yönetiminin.

ÇONGAR.: Anladım. Yani sonuçta “Türkiye’nin iç sorunlarından kaynaklı bu dengesizlik” diyorsun. Bir reklam arası almak zorundayız. Reklamlardan sonra Kuzey Irak’ı tartışacağız.

-----

ÇONGAR: Reklamlardan sonra tekrar birlikteyiz. Konumuz Kuzey Irak ve Kuzey Irak’ta PKK varlığının nasıl bitirilebileceğini tartışacağız. Bu tartışmaya ışık tutması, belki bazı fikirleri provoke etmesi açısından, yine bazı gazetelerden birtakım alıntılarla başlamak istiyorum ben. hem Türk basınında bu konularda çıkan yazılar, hem de Amerika’da yayınlananlar.

(Ekrandan okuyarak) Hasan Cemal Milliyet’te yazdı: “Amerika’nın kendi çıkarları açısından İsrail’i koruması, buna karşılık yine aynı gerekçeyle Türkiye’ye hayır demesi elbette çifte standart örneğidir. Türkiye Kuzey Irak’a karşı sınır ötesi operasyonu yapma hakkına sahiptir. Bugüne kadar PKK’ya karşı Kuzey Irak’ta yürütülmüş olan sınır ötesi operasyonda alınan sonuçlar nedir? Askeri bakımdan PKK’ya büyük darbe indirmenin yolu acaba böylesi operasyonlardan mı geçiyor? Böyle bir operasyona yalnız Amerika’nın değil, Avrupa Birliği’nin, Irak Kürtleri’nin, Irak’in hatta birçok Arap ülkesinin de karşı çıkacağı anlaşılıyor.” Mehmet Ali Kışlalı’ya geçiyorum, Radikal’de yazdı: “Türkiye, Amerika Birleşik Devletleri ile çatışma olarak tanımlanabilecek girişimde bulunabilir mi? Barzani ve Talabani’ye ortaklık mı önerir? Yoksa her zaman gizli gündeminde tuttuğu PKK’nın Kandil Daği’ndaki unsurlarına bir genel af mı ilan eder? Yine Amerika’nın bir üst düzey diplomatının teklif ettiği Kürt siyasi partisinin kurulmasına mı izin verir? Bunlar iktidardaki AKP’nin gücününün yeteceği çözümler midir? Değilse, AKP çözümü daha önceki iktidarlar gündeminde olduğu gibi Türk Silahlı Kuvvetleri’ne ihale eder mi?” diye sormuştu Mehmet Ali Kışlalı. Ve JINSA, Musevi Ulusal Güvenlik İşleri Enstitüsü’nden bir rapor, temmuzda yayınlandı: “Başkan Bush’a ve Dışişleri Bakanı Rice’a, İsrail’in Lübnan’daki eylemlerinin meşru müdafaa olduğunu savunmalarından ötürü mütteşekkiriz. Amerika Birleşik Devletleri Türkiye Büyükelçisi Wilson’ın Irak’a tek taraflı sınır otesi operasyonun akıllıca olmayacağını defalarca söylemesini anlayabiliyoruz. Irak’ta merkezi hükümetin otoritesini, ülkenin her yanını yerleştirmeye ve milisleri, teröristleri temizlemeye yardım amaçlı 130 bin Amerikan askeri var. Eğer Maliki, Irak’a, İsrail’e ve Türkiye’ye karşı politikamızın kesiştiğini kavrayamıyorsa kendimizi iyi anlatmamışız. Bunu daha iyi yapamazsak, Maliki, ülkenin, Türkiye’den, akılsızca bile olsa, hak edilmemiş olmayacak bir ders aldığını görebilir” diye yazdı JINSA.

Şimdi, şuradan başlamak istiyorum tartışmamıza. Türkiye’de hatta Vatan Gazetesi’nin öyle bir manşeti vardı. İsrail’e büyük bir öfke var Lübnan’a yaptıklarından dolayı ama bir de kıskançlık var. “İsrail yapıyor, Hizbullah’ı hedef alabiliyor, biz neden Irak’a gidip PKK’ya karşı bu eylemi yapamıyoruz” diye. Henri, sen geçen hafta Los Angeles Times’da yayımlanan bir yazında, aslında Türkiye’nin Kuzey Irak’ta sınırlı bir operasyonunu Amerika’nın belki de hoşgörebileceğini yazdın. Neden böyle düşünüyorsun?

BARKEY: Şimdi operasyondan operasyona büyük fark var tabii. Benim tasarladığım, yani düşündüğüm operasyon tabii, çok limite bir operasyon olacak. Tabii, gerek savaş uçakları ve topları, sınır ötesi toplarla bazı PKK kamplarını vurmak. Ama bunun ötesinde yani asker sokmak Kuzey Irak’a bence gerçekçi olmaz…

ÇONGAR: Kara harekatına “evet” demesine imkan yok.

BARKEY:… İmkan yok. Amerika şu anda Türkiye’deki hükümetin muazzam bir güçlük içinde, bu konuda çok güçlük içinde olduğunun farkında ve Türkiye’de uzun zamandır bir istek olduğundan böyle bir operasyon yapılırsa, hiç olmazsa Türkiye’deki tansiyonun düşmesine sebep olur ve bu zaman kazandırır aslında. Bu PKK problemine başka bir sonuç üretmek için zaman kazandıracak, çünkü PKK devam edecek aslında.

ÇONGAR: Evet, zaman kazanmak başka birşey, sorunu çözmek başka birşey. Operasyon, sence Ömer, sorunu çözer mi?

TAŞPINAR: Kesinlikle çözmez. Henri’ye katılmıyorum, çünkü en basit uçak harekatı bile bir Türkiye’deki havayı gerecektir. Kürt oluşumlarla Türk demokrasisi arasındaki havayı gerecektir ve Amerika’nın böyle bir şeye sıcak bakması, Türkiye’deki hükümetin elini güçlendirmesi açısından eğer gerçekten böyle düşünüyorsa, kendilerinin yapması lazım. Kozmetik birş ey yapılacaksa, sadece havadan vurmakla Amerika’nın bunu kendisi yaparak bir bakıma Barzani’yle Talabani arasında daha fazla açılmamasını, Türkiye’de zaten gerginleşmiş olan Kürt meselesinin daha da gerginleşmemesi gerekir. Bir de işin içinde Avrupa Birliği var. Türkiye’ye diyelim Amerika tolerans gösterdi, Avrupa Birliği göstermeyecektir. Bir fırsat arıyorlar Türkiye’ye kapıyı kapatmak için. Bunu yaptığımız anda çok daha meşru bir şekilde diyecekler ki, “Siz henüz Kopenhag kriterlerini yerine getirmiş durumda değilsiniz . Kendi sınırlarınız dışında agresif şeyler yapıyorsunuz.” Dolayısıyla o kapı da kapanır. Yani her açıdan Türkiye kaybeder diye düşünüyorum.

ÇONGAR: Peki, Zeyno aslında demin kısaca okuduk Mehmet Ali Kışlalı’nın yazısını, ama o yazısının devamında, Türkiye’nin İran’la birlikte hareket ederek belki Kuzey Irak’a bir müdahale yapabileceği veya PKK işini İran’a havale edebileceği gibi en azından bir öneri vardı. Buna ne diyorsun? Tabii, Amerika açısından nasıl olurdu?

BARAN: Bence hem Amerika açısından, hem Türkiye açısından çok yanlış olur, çünkü daha önce dediğin gibi, Yasemin, hem öfke var İsrail’e karşı hem de bir kıskançlık var. Ama aslında İsrail’in Hizbullah’a saldırısından sonra Lübnan’a yaptığı saldırılar sonucunda geldiği noktaya ve Ortadoğu’daki duruma bakarsak havadan sınırlı da olsa birtakım saldırıların sonucunun bazen nereye gittiği belli olmuyor. Dolayısıyla Henri’ye ben de katılmıyorum Ömer gibi. Çünkü havadan sınırlı bir operasyonla başlasanız dahi orada, Kuzey Irak’ta sivillerin, çocukların ölmesi durumunda çok daha büyük sıkıntıların olacağını düşünüyorum ve yine bu İran konusunda da çifte standart konusuna geri dönmek istiyorum. Çünkü tabii ki bir yandan da çifte standart var Amerika’nın İsrail’e yaklaşımında, ancak Hizbullah’ın yaptığına bakarsak bunun arkasında Suriye’yle İran ve aslında İran’ın Amerika’yla hesaplaşması ve de İsrail’in varlığına karşı çıkması. Dolayısıyla İran, Suriye, Hizbullah ve hatta Irak’taki bazi Şii grupların birleşmesi bir yönde giderken, Türkiye’nin İran kampında yer alması belki kısa vadede soruna az da olsa bir katkısı olur, ama çok da büyük sıkıntılar yaratır diye düşünüyorum ve zaten İran’ın da Türkiye’yi yanına çekmek için de böyle bir harekete olumlu sinyaller verdiğini düşünüyorum.

ÇONGAR: Evet. Tabii, bu konu son günlerde biliyorsunuz Türk başbakanıyla, Başbakan Erdoğan’la Başkan Bush arasında doğrudan ele alındı. Amerika’nın yaptığı yeni vaatler var. Bunların hepsi henüz kamuoyuna açıklamadı. Ama bakın Bush’un Ulusal Güvenlik Danışmanı Stephen Hadley gazetecilerin sorularını yanıtlarken Washington’da ne dedi?

STEPHEN HADLEY (TEYP): "PKK sorunuyla baş etmek için bir planımızın olduğunu hem Iraklılara hem Türklere göstercek somut adımlar olmalı. Bu bizim daha girişken bir şekilde üzerine gitmemiz gereken bir mesele. Başkan, Başbakan Erdoğan’a güvence verdi ve bence Başbakan rahatladı. Şimdi bunun gereğini yapmalıyız."

ÇONGAR: Evet, Zeyno ne diyorsun? Bunun gereği nedir? Amerika ne yapacak PKK’ya karşı?

BARAN: Açıkçası “Bunun gereğini yapacağız” laflarını epey bir süredir duyuyoruz ve Amerika’nın aslında hakikaten Türkiye’ye yardım etmek istediğini de biliyoruz. Ancak tabii ki, Irak’ta zaten kendi sorunlarıyla baş etmekte zorluk yaşıyor. Tabii, yönetimden açık birşey herhangi bir strateji olduğu konusunda hiç bir şey sızmıyor ve benim düşüncem, aslında özellikle Türkiye’deki hem basında hem bilinen askerin belki bir operasyon yapacağı yönündeki çok ciddi bir takım gelişmeler sonucunda yönetimin üst düzeyinde sonunda hani, “Şu ana kadar yaptıklarımızın ötesinde bir şey yapmamız lazım” konusuna geldiklerini, ama ben açıkçası hala Amerika’nın tam olarak ne yapabileceği konusunda bir noktaya vardığını zannetmiyorum.

ÇONGAR: Galiba şunun gündemde olmadığını söyleyebiliriz ama değil mi? Yani, Amerika’nın orada bir askeri operasyonla PKK kamplarını vurmasını beklemiyoruz. Böyle bir şey sanırım gündemde değil.

BARKEY: Gündemde değil çünkü yapılamaz zaten. Amerika’nın şu anda Kuzey Irak’ta pek bir askeri güçü yok ve unutmayın ki zaten İsrail’le Hizbullah’la gördüğü gibi hava harekatıyla da bir, öyle bir örgütü de sindirmek çok çok zor bir olay. Fakat yapılabilecek başka şeyler var. Örneğin, hem Kuzey Irak‘taki Kürt oluşumları, gerek Barzani’nin olsun gerek Talabani’nin olsun, onlar PKK’ya olan fakat kendilerinin yapmadığı fakat doğal olarak orada PKK’nın varlığından yaralanıp, işte gerek bir türlü zahiyat ve yemek, içecek gibi…

ÇONGAR: Lojistik…

BARKLEY: …lojistik yardımın ortadan kaldırılmasını sağlayabilir ama birkaç kişiyi de tutuklayıp Türkiye’ye de teslim edebiliriler.

ÇONGAR.: Evet. Henri, sen yine Los Angeles Times’daki yazında bahsetmiştin. “Bu lojistik desteğin kesilmesi yönünde bir anlaşma olabilir Türkiye ile Kuzey Irak arasında” diye haberler var. Ömer, sana sorayım. Bir kere, bir genel af olmadan eve dönüş mümkün mü? Dağdakileri indirmek mümkün mü? İkincisi de, bu çözüm çerçevesinde PKK liderlerini Avrupa’ya göndermekten söz ediliyor. Bu çözüm olur mu? Sıkıntıyı giderir mi?

TAŞPINAR.: Hemen ona gelmeden önce, “Amerika ne yapabilir” sorusuna dönecek olursak, Kuzey Irak’ta, eğer Türkiye’de büyük bir terörist saldırısı olursa, diyelim biz İstanbul’da Allah korusun, PKK ciddi bir saldırı yaptı ve çok sayıda vatandaşımızı kaybettik. O zaman Türkiye’nin birşey yapacağından korkan Amerika, kozmetik de olsa kendisi vurmak mıdır, birkaç uçak kaldırıp havadan saldırmak mıdır, bir şey yapmak zorunda hissedecektir kendini. Yani bir bakıma, Amerika’nın stratejisi bence Türkiye’den çok kötü bir haber gelmedikçe idare etmek durumu. Fakat, Türkiye’de işler kötüye giderse ve asker kendisi girmeye karar verirse, o aşamaya gelirse Amerika kendisi bir şey yapmak zorunda kalacaktır. Bu kadar askeri varken, Irak’ta ben bir şey yapamıyorum demesi çok inandırıcı gelmiyor, çünkü askerle girmek zorunda değil. Henri’nin dediği gibi kozmetik birşey yapabilir üstten. Ayrıca, siyasetle de. Amerika Türkiye’nin af ilan etmesini istiyor. Dışişleri’ndeki yetkililerle de konuştuğumuzda, burada State Department’ta, “Bu işin siyasi boyutu çok önemlidir, siz önce Kürt meselesine siyasi, sosyal ve kültürel bir çözüm düşünün. Avrupa Birliği’nde yaptığınız reformları daha ciddi bir hale getirin ve af ilan edin, ondan sonra görelim.” Gerçek bir af, Türkiye’nin gündemine bir ara girdi gibi gözüküyor, fakat maalesef yavaş yavaş ortaya çıkan bu Türkiye’deki bu karışıklıklar
ve belki bir savaş lobisinin devam ettirmesi nedeniyle bu PKK meselesi halledilmiyor. Amerika’nın bakış açışı bence kesinlikle aftan yana. Afla başlasın bu işler, ondan sonra görelim nereye gidiyor şeklinde.

ÇONGAR: Tabii, ama belki de adı “af” olmayan, fiili bir “eve dönüş” düzenlemesi de gündeme gelebilir deniliyor.

TAŞPINAR: Amaç, bir şekilde orada eli çok kana bulaşmamış gerillaları içeri çekip bu olaya “Türkiye bakın size elini uzatıyor. Siz de karşılığında yine birşey yapın,” diyebilmek. “Af” denmesin. “Af” şu anda Türkiye’de radyoaktif bir kelime haline geldi. Kimse istemiyor seçim döneminde, ama Amerika’nın bakış açısını yansıtmak gerekirse Türk seyircilere, burada Türkiye’nin af ilan etmesinin de çok mantıklı olacağı tartışılıyor.

ÇONGAR: Evet, evet. Konuyu biraz olsun değiştireceğim. Başbakan Kuzey Irak’a NATO gücü gönderilmesinden söz etti. Zeyno bir cümleyle sorayım. Bu gerçekçi mi? Kuzey Irak’ta NATO gücünün bir işi olabilir mi?

BARAN: Kesinlikle gerçekçi değil. Çünkü Kuzey Irak, bir kere NATO zaten birçok yeni alana girmek konusunda sıkıntılı. Bir de orada, özellikle Kürtler’in istemediği herhangi bir NATO gücü olsun, askeri gücün mümkün olmadığını düşünüyorum.

ÇONGAR: Evet. Tabii NATO gücünün tartışıldığı başka bir alan, şimdi Lübnan. Lübnan’daki uluslararası gücün hangi komuta altında olacağı tartışılıyor. Bu konuyu ayrıntılı tartışacağız. Ama önce bakın, Lübnan konusu çerçevesinde Amerikan Dışişleri Bakanı Dr. Condoleezza Rice’ın söylediği ve Türkiye’de çok tartışılan şu sözleri dinleyelim.

CONDOLEEZZA RICE (TEYP): "Artık yeni bir Ortadoğu’nun zamanı geldi. Farklı bir Orta doğu isteyenlere, onların değil bizim galip geleceğimizi söylemenin zamanıdır."

ÇONGAR: Henri, Rice’ın yeni Ortadoğu dediği şey nedir?

BARKLEY: Vallahi, tam ne olduğunu ben bilmiyorum. Şunu söylemek lazım, Rice’ın kastettiği Ortadoğu, tabii daha barışçıl bir Ortadoğu. İran’ın nüfuzu bu kadar olmayan bir Ortadoğu‘yu kastediyor bence ve bazı dengelerin değişmesini istiyor. Bunların arasında en önemli denge, tabii İsrail-Suriye, İsrail-Lübnan ve o ileride işte İran’ın nasıl bir rol oynayacağı. Bence onun düşündüğü en önemli denge bu. Demokratikleşme açısı, Büyük Ortadoğu Projesi, onlardan uzak bir düşünce bu bence.

ÇONGAR: Ama şu da bunun bir parçası değil mi Zeyno? Hizbullah’ın silahsızlandırılması, İsrail’in varlığını kabul eder hale gelmesi. Yani Amerika’nın ve aslında Avrupa Birliği’nin de ve Türkiye’nin de “terörist” saydığı örgütlerin biraz kimlik değiştirmesi, kılık değiştirmesi.

BARAN: Aslında şöyle diyebiliriz, tabii bu yeni Ortadoğu yeni değil. Bush’un özellikle ikinci döneminde ortaya koydu. Hatta 11 Eylül’den sonra Ortadoğu’yu değiştirme ve demokratikleştirme ve burada da öndeki problemler ilk başta Saddam olarak düşünülmüştü, ancak hemen arkasından Suriye ve İran olduğu ve burada Hamas ve Hizbullah gibi örgütlerin olduğu da bilinmekte. Ve aslında şu anda yaşanan bütün bu örgütlerin belli anlamda bir araya gelip biraz Amerika’ya karşı, biraz bu Batı’nın yeni bir, Ortadoğu’da bir değişiklik, ciddi bir değişiklik yapması karşısındaki hareketi ve o açıdan zannedersem, hem Rice hem Amerikan yönetiminin diğer birimleri İsrail’e bu kadar destek oldular. Çünkü sonuçta, hem bütün Ortadoğu’nun yeniden şekillenmesi hem de İsrail’in varlığıyla sorun yaşayan bu tip rejimlerin, diyelim bu tip örgütlerin Ortadoğu’da mevcut oldukça düşünülen o demokratik daha barışsal ve terörist üretmeyen Ortadoğu’nun olamayacağı.

ÇONGAR: Evet. Ömer tek cümleyle yanıtlayabilirsen, Türkiye’de biliyorsun “yeni Ortadoğu,” “sınırlar değişecek” diye algılandı. Emekli asker Ralph Peters’ın makalesi ve kitabı buna bir anlamda tuz biber ekti diyeyim. Böyle bir sınır değişikliği, koca bir Kürdistan ortaya çıkması, Suudi Arabistan’dan Mekke –Medine’nin alınması gibi harita değişikliği herhangi bir şekilde Amerika’nın gündeminde mi?

TAŞPINAR: Aslında gündeminde değil, fakat Türkiye endişelenmekte haklı. Çünkü bunlar, Amerika bir şekilde transformasyonvari bir dış politika izliyor. “Yeni Ortadoğu’nun doğum sancıları” da denen şey de demokratikleşme gelecek, gerekirse belki sınırlar da değişebilir bunun sonucunda. Siyasi harita kesinlikle değişecek. Belki sınır değişmese bile. Mesela Hamas’ın gelmesine belki bir şekilde Amerika göz yumdu ve geldi. Şimdi demokrasiden geri adım atmak istemediği için hala biz “Yeni Ortadoğu’yu istiyoruz” diyor Amerika. Bir bakıma kararlılığını göstermek istiyor. Gerekirse Hizbullah’a karşı silah kullanılır, ama biz demokratikleşme projesinden geri adım atmayacağız mesajını vermek istiyor “yeni Ortadoğu” derken.

ÇONGAR: Tamam seni orada durdurayım. Sohbetimize devam edeceğiz, ama önce kısa bir reklam aramız var. Ekran başından ayrılmayın.

-----

ÇONGAR: Burası Washington ve biz stüdyo konuklarımızla Lübnan’a uluslararası güç meselesini, Türkiye’nin bu güçte yer alıp yer almamasını tartışıyoruz. Bu tartışmaya ışık tutması için Türk basınında çıkmış iki yazının kupürünü ekrana getirmek istiyorum.

(Ekrandan okuyarak) İki farklı görüş, birincisi Cengiz Çandar’dan. Bugün’de 7 Temmuz’da yazdı: “Türkiye’nin Kuzey Irak’a destursuz girmesini hararetle savunan anti-Avrupa Birliği ve anti-Kürt unsurlarımız, konu Güney Lübnan’da Türkiye’nin askeri rol üstlenemesine gelince ‘kaygı’ beyan etmekte ve ‘ihtiyat’ tavsiye etmekte birbiriyle yarışıyor. Türkiye’yi uluslararası siyaset sahnesinde zora sokacak maceraların ardında duracağız. Türkiye’nin uluslararası profilini güçlendirecek adımlara karşı cıkacağız. Bu işin geçerli bir mantığı var mı? Türkiye’nin en önemli stratejik kozunun disiplinli ve güçlü silahlı kuvvetleri olduğu doğrudur. Güney Lübnan’da rol üstlenmesi, Amerika’nın talebi olabilir. Ama bu, Türkiye’nin böyle bir misyon üstlenmesine itiraz olamaz,” demişti Çandar.
Fehmi Koru, Yeni Şafak’ta, 27 Temmuz’da çok farklı bir yazı yazdı: “Rice’ın ‘Yeni Ortadoğu’nun zamanı’açıklamasıyla bizdeki birilerinin ‘Türkiye bu firsatı kaçırmamalı’ kampanyası üst üste geldi. Ülkemizi illa bir yanlış tablo içine sokacaklar. Irak olmadı, hiç değilse Lübnan olsun. Utanmasalar ‘Birleşmiş Milletler, NATO’ya gerek yok, Amerika ve İsrail’in çağırması yeterli’ diyecekler. Irak’ın kuzeyinde yuvalanan örgütün önemli isimlerinden birini Türkiye’ye teslim etmeyi düşünüyormuş Amerika. Kuzey Irak’ta işgalci güç konumundaki Amerika’nın bugünlerde yapmaya yanaştığı, PKK’ya karşı sertleşme eylemini daha önce neden yapmadığını sormayacağımızı sanıyorlar,” diye sert bir yazı yazdı Fehmi Koru. Evet, sizce Lübnan gücüne Türkiye’nin katılması Türk-Amerikan ilişkilerini nasıl etkiler? Ömer senden başlayalım.

TAŞPINAR: Bence olumlu etkiler. Burada 1 Mart’la Irak’la parelellik kurmamak gerek. Burada bambaşka bir misyon var ortada. Eğer Birleşmiş Milletler süreci içinde Fransa gibi, Kanada gibi bir ülke yer alırsa Türkiye’nin bu konuda yer alması Türkiye’nin elini güçlendirir. Fakat, ön şartlar koyması gerek Türkiye’nin. Bunlardan bir tanesi bence sadece askeri yardım değil, aynı zamanda siyasi profilini de yükseltecek, Ortadoğu’da eninde sonunda tekrar başlaması gereken barış sürecine ciddi bir ev sahipliği yapmak gibi. İstanbul’da bir konferans da olabilir bu veya bir şekilde Türk diplomasisinin daha aktif bir rol oynaması olabilir.

ÇONGAR: Yani sen diyorsun ki, “Bu güce girsin, ama gerekirse pazarlık yapsın.”

TAŞPINAR: Pazarlık etsin ve sadece Kuzey Irak’ta karşılık beklemek açısından düşünmesin. Ortadoğu geneline bakarak Israil-Filistin meselesinde özellikle AKP’nin zaten oynamak istediği, Ak Parti’nin oynamak istediği rol için bir fırsat bu. Yani burada yapıcı bir rol oynamak isitiyoruz. Hamas’ı çağırdık konuştuk. Bunu yaptıktan sonra, buna girişmeyiz demek bence abesle iştigal olur.

ÇONGAR.: Peki, böyle bir gücün orada sadece tampon oluşturmakla yetinmeyeceğini, muhtemelen Hizbullah’ın silahsizlandırılmasında da birinci derecede rol oynayacağını düşünürsek… Türkiye’de özellikle de son yaşananlardan sonra bir Hizbullah sempatisi var kamuoyunda. Meydanları görüyoruz. Nasrallah’ın posterleriyle dolaşıyor halk; öyle protesto ediyor İsrail’i. Böylesi bir kamuoyu nabzı varken, gidip Lübnan’a, bu görevi üstlenmek Türk kamuoyuyla, Türkiye’nin dış politikası arasında çok büyük bir uçurum doğurmaz mı?

BARAN: Şimdi tabii çok ciddi, duygusal açıdan bakarsak doğru öyle sıkıntılar var. Bir de Hizbullah’ın silahsızlandırılması gibi bir operasyon üstlenecekse, o zaman bence Türkiye’nin o şekilde gitmesini ben doğru bulmam. Ama bunlar daha tartışılıyor tam olarak ne yapılacağı. Örneğin Türkiye, Afganistan olsun, pek çok yerde Türk askeri halklar tarafından da çok desteklendi. Lübnan’ın da Türk askerine son derece olumlu baktığını biliyoruz. Şimdi tabii, Türkiye’de uzun vadeli de düşünmek gerekir. Kuzey Irak’la, katılıyorum Ömer’e, kesinlikle aynı değil. Ayrıca Türkiye Kuzey Irak’a veya Irak’a girmeyerek, Irak’ın ve o bölgenin geleceğinde söz hakkını biraz kaybetmiş oldu. Şimdi de Ortadoğu’da ve Lübnan’da bu kadar önemli bir gelişme varken, eğer yine söz hakkını reddederse eğer kendisi, o zaman aslında Türkiye’nin de korktuğu bu Şiilerin güçlenmesi Sunnilere karşı veya Ortadoğu’da istediği söz hakkını elde edememesi de uzun vadeli yine düşünmesi gereken konular içinde.

ÇONGAR: Evet, Afganistan’dan bassettin. Ben yeni döndüm Afganistan’dan. Gerçekten orada Türkiye’nin üstlendiği iki dönemlik komuta gorevi olsun, genelde Türk askerlerinin katkısı olsun, hem Afgan halkı ve NATO tarafindan çok olumlu karşılanıyor, hem de Türk-Amerikan ilişkilerinde olumlu bir faktör olduğunu Afganistan’daki görevin biliyoruz. Ama Lübnan gücünde belli bir görev alması Türkiye’nin belli riskler de içermiyor mu Henri?

BARKEY: Şimdi tabii ki belli riskler içeriyor. Şöyle bakmak lazım: Eğer Amerikan-Türk ilişkileri açısından bakacaksak Amerika’nın istedikten sonra Türkiye’nin evet demesi tabii iyi olur. Ama öte yandan, şunu da unutmamak lazım; bu biraz Afganistan’a benzemiyor. Şu şekilde benzemiyor, Türk askerleri Afganistan’da pek savaşmadı gibime geliyor. Onu sen benden daha iyi biliyorsun, ama Lübnan’a böyle bir güç giderse oraya Hizbullah’la çarpışması çok mümkün. Bu büyük riskler doğuracak bence. Ömer’in söylediğine katılmıyorum. “Türkiye pazarlık yapsın” diyor. Unutmayın ki, 1 Mart sürecine giden, halkı rahatsız eden, Amerika’daki ileri gelenleri de rahatsız eden olaylardan bir tanesi pazarlık süreciydi ve bu pazarlığın yarattığı kötü bir sürü karikatürlerden tutun, yorumları gördük. Dolayısıyla Türkiye’nin bu anlamda pazarlık yapması ve unutmayın ki, Türkiye tek ülke olmayacak oraya giden. Dolayısıyla Avustralyalılar da mı pazarlık yapsın? Onların istediğini de mi istesinler? Konferansı…

ÇONGAR: Yani yeniden “Bir Irak Savaşı öncesindeki durum yaşanabilir” diyorsun.

BARKEY: …ama öte yandan şunu söylemek istiyorum. Yani Türkiye oraya asker yollayacaksa ve ciddi bir şekilde asker yollayacaksa şunun farkında olmalı, Hizbullah’la savaşmak zorunda kalabilir. O riski aldıktan sonra gitsin, almayacaksa gitmesin.

ÇONGAR: Evet, bir pazarlık da biz yapalım burada; 15’er saniye söz hakkı veriyorum.

BARAN: 15’er, evet. Pazarlık süreci. Aslında pek çok açıdan Türkiye’nin istedikleri olmuştu pazarlık sürecinde . Orada sıkıntı yaşanmadı benim gördüğüm kadarıyla böyle bir ciddi pazarlık süreci ve bir çok konuda anlaşılması sonucunda Türkiye’nin “hayır” demesi büyük rahatsızlık yarattı. İlk baştan “Yapamayız” yaklaşımı değil de, hatta gemiler gönderildi, pek çok şey yapıldı. Oradan sonraki bir…

ÇONGAR: Irak için ayrıca bir hata yapıldı diyorsun.

BARAN: …dolayısıyla evet ve ayrıca Türkiye’yle Avustralya’nın yapacağı pazarlık aynı olmayacaktır.

ÇONGAR: Ömer, 15 saniye.

TAŞPINAR: Bir şey söyleyeceğim. Parasal pazarlık yapmasın Türkiye. Karikatürlere neden olan şey parasal pazarlıktı. İkincisi, Türkiye Avustralya değil, bir şekilde bu bölgede rol oynamak istiyor. Barış Konferansı’nı o nedenle söyledim ve eğer Hizbullah’la savaşacaksa zaten girmesin. Amaç orada barışı korumak olacak. Önce bir ateşkes sonra belirli bir denge, barış, ondan sonra barışı korumak için girecek, savaşmaya gitmeyecek herhalde.

ÇONGAR: Yönetmenimiz uyarıyor, sözünü kesmek zorundayım hemen. Ama işte bu konular bitmiyor. Ortadoğu’yu daha çok tartışacağız. Kuzey Irak’ı da öyle. İnşallah önümüzdeki programlarda yeniden birlikte olacağız. Ben hepinize teşekkür etmek istiyorum. Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Zeyno Baran, Hudson Enstitüsü’nde Avrasya Merkezi Direktörü ve Ömer Taşpınar Brookings Kurumu’nda Türkiye Programı’nı yönetiyor.

Evet, sevgili izleyicilerimiz, sizlere de çok teşekkür ediyoruz bizlerle birlikte olduğunuz için bu programımızda. Biliyorsunuz Burası Washington’un artık bir websitesi var. Daha doğrusu CNN Türk’ün websitesinde “Burası Washington,” programlar bölümünün altında karşınıza çıkıyor ve bütün programlarımızın tam metinlerine oradan ulaşmanız mümkün. Bir de sizden bir ricamız var. Daha önce yaptığınız gibi, bir sonraki programımıza yine mesajlar gönderin. burasiwashington@cnnturk.com.tr adresine yazın. Amerika’yla ilgili ne düşünüyorsunuz? Nelerin tartışılmasını istiyorsunuz? Türk-Amerikan ilişkisinde gündeme getirilmesini düşündüğünüz konular, bu masada tartışılmasını istediğiniz konular neler? Mesajlarınızı bekliyoruz. Eylül ayında yeniden buluşacağız ve buluştuğumuzda da 11 Eylül’ün beşinci yıl dönümünde, Türk ve Amerikan ilişkilerinin nereden nereye geldiğine bakacağız. Bizlerle birlikte olduğunuz için sağolun. Ben Yasemin Çongar, burası Washington.
POSTED BY HANDE ATAY ALAM AT 7:28 PM