BW 2 - ABD ile “stratejik ortak” mıyız?

Yayın tarihi: 16 Temmuz 2006

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD AMERİKA TEMSİLCİSİ

ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS TÜRKİYE PROGRAMI YÖNETİCİSİ

SOLİ ÖZEL: BİLGİ ÜNİVERSİTESİ ÖĞRETİM GÖREVLİSİ


ÇONGAR: Amerika'dan hepinize merhaba. Burası Washington. Ben Yasemin Çongar. Amerikan başkentinde şu arkamda gördüğünüz Washington'un simgesi olan Kongre binasının bir kaç yüz metre ötesindeki stüdyomuzda yeniden beraberiz. İlk programımızı izliediyseniz hatırlayacaksınız, bu buluşmalarımızın amacı Türk-Amerikan ilişkisinin gidişatını irdelemek, Amerika'yı ve Türkiye’yi yakından ilgilendiren politikalarını tartışmak ve Türkiye'nin dış politikasının Washington'dan nasıl göründüğüne bakmak. İşte bu ikinci buluşmamızda da yine bu konuları tartışmak için hem Amerikan başkentinde Amerikan politikasını yakından yerinde izleyen, hem de Türk politikasını yakından takip eden konuklarla beraberiz.

Ben hemen Soli Özel'den başlamak istiyorum. Soli Özel, Bilgi Üniversitesi'nde öğretim görevlisi, 1990'lı yıllarda Washington’da Johns Hopkins Üniversitesi'ne bağlı, kısaca SAIS diye bilinen Uluslararası İlişkiler okulunda hocalık yapmıştı. Şimdi özel bir araştırma bursu ile yeniden Washington'da. Woodrow Wilson Merkezi adlı fikir kuruluşunda çalışıyor. Tabii kendisini Sabah gazetesi yazılarından tanıyorsunuz. Ömer Taşpınar Washington'un en seçkin fikir kuruluşlarından Brookings'de Türkiye programını yönetiyor. Kendisi yine SAIS'te hoca. Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi’nde de hocalık yapıyor. Ve Radikal'de de düzenli yorum yazıları yazıyor. Ve Abdullah Akyüz, ilk programımızı izleyenler kendisini hatırlayacaklar; Akyüz "Burası Washington"un demirbaşlarından olmaya aday. Kendisi Türkiye Sanayicileri ve İşadamları Derneği'nin (TÜSİAD) 1999'dan beri Amerika temsilcisi. Ve bu konumuyla hem Türk-Amerikan ilişkilerini yakından izliyor, hem de bir anlamda özel sektör bazında yönlendirici rol oynuyor. Hepiniz hoşgeldiniz.

Bugünkü gündemimiz yoğun. Son Türk-Amerikan ilişkilerindeki güncel meseleleri, Ortadoğu’daki durumu konuşacağız. Çok kısaca, önce gündemi bir kaç soru ile özetleyerek başlamak istiyorum. Türkiye ile Amerika stratejik ortak mı değil mi? Önce bunu ele alacağız. Ortadoğu’da yeniden savaş hali var mı, buna bakacağız. Arap-İsrail gerginliğine bakışta Ankara ile Washington arasında bir uyum mu var yoksa uçurum mu? Bunu tartışacağız. Ve tabii toplumumuzun batıya, özellikle Amerika'ya belli bir öfkesi var . Bu öfkenin siyasi sonuçlarını ele alacağız hep birlikte. İsterseniz stratejik ortaklık meselesinden başlayalım. Ben ilk başta açıkçası basit bir soruyla stratejik ortaklık nedir, bunun bir tanımı var mı? Olmazsa olmaz bileşenleri var mı diye sana sormak istiyorum Ömer. Biraz akademisyen şapkanı başına takıp basit bir şekilde bize anlatır mısın?

TAŞPINAR: Evet, kavram olarak düşünürsek stratejik ortaklık aslında müttefiklik ötesi bir kavram. Yani çıkar ortaklığı olması gerekiyor fakat bence en önemli iki unsuru ülkelerin birbirine güvenmesi; bürokrasilerinin, halklarının, devlet yapısının birbirine güvenmesi. Bu açıdan bakılacak olursa Türkiye ve Amerika stratejik ortak mı sorusunda, çıkar ortaklığı varsa bile belirli bir güven eksikliği olduğu için orada bir kavramsal sorun görebiliriz.

ÇONGAR: Evet, "güven eksikliği" diyor Ömer. Abdullah katılıyor musun? Hakikaten de mesela, Amerika'nın stratejik ortağı deyince benim aklıma İngiltere ve İsrail geliyor. Türkiye ile Amerika arasında böyle birşey var mı sence?

AKYÜZ: Bence aslında Amerika'nın İsrail'le, İngiltere'yle hatta belki başka bir anlamda da olsa Kanada ve Meksika ile çok farklı ilişkileri var. Stratejik ortaklık diye mesela Google'da bir arama yaptığınız zaman hiç bu ülkeler çıkmıyor.

ÇONGAR: Artık herşey Google ile biliyorsun çözülüyor…

AKYÜZ: Orada mesala Hindistan çıkıyor, Türkiye çıkıyor, Pakistan, Afganistan çıkıyor, Ukrayna çıkıyor bütün ülkeler, hatta Rusya 1990'larda...

ÇONGAR: Ne kadar anlaşamadığı ülke ya da pürüzlü ülke varsa "stratejik ortak" olarak çıkıyor.

AKYÜZ: Ben aslında Ömer'den biraz farklı düşünüyorum. Stratejik ortaklığı biraz daha Amerika'nın diğer ülkelerle olan ortaklığının ya da ilişkisinin altında bir yerde görüyorum. Ve daha gevşek bir işbirliği imkanı, yani herkes kendi ana politikalarında, kulvarlarında giderken belirli konularda işbirliği yapmaları diye bakıyorum. Ve bu anlamda Türkiye ile Amerika arasında çeşitli işbirliği alanları var. Ama mesela bu son ortak vizyon belgesinde belirlenen alanların bir kısmında da Ömer'e katılıyorum, burada güvensizlik var. Bu alanlar belirlenmişse bile ben buralarda çok fazla aşama kaydedilebileceğine inanmıyorum.

ÇONGAR: Vizyon belgesine birazdan geleceğiz. Senin gözlemin tabii mevcut duruma ilişkin. Ömer daha genel, nasıl olması gerektiğinin tanımını yaptı. Peki Soli, stratejik ortaklık aslında güven ilişkisine dayanan çok yakın bir ilişki biçimi diyoruz. Birçok ülke de 'stratejik ortak' olarak adlandırılıyor Amerika tarafından. En son Dora Bakoyanni- Yunanistan Dışişleri Bakanı- kısa bir süre önce Amerikada'yken Yunanistan da şimdi artık "stratejik ortak" oldu. Neden bugünün dünyasında Amerika'nın stratejik ortağı olmak bu kadar makbul?

ÖZEL: Aslında çok makbul olmaması gerekir, çünkü ABD'nin bütün gücüne rağmen dünyadaki prestiji zayıflamış durumda. Fakat galiba iki şey var; Ömer kavramsal olarak bunun ne olduğundan bahsetti, Abdullah'ın değindiği ise ne kadar ülke varsa Amerika'yla olan ilişkisini, en azından kendi kamuoyuna özel bir ilişki diye satmak isteyen biz stratejik ortağız diye çıkarıyor. Amerikalılar da onu mutlu etmek için bu deyimi kullanıyorlar. Bence bu deyimin kullanılması o kadar önemli değil. Yani Yunanistan Amerika'nın stratejik ortağı olsa ne olur olmasa ne olur... Hindistan farklı bir şey ama burada asıl mesele galiba şu; stratejik ortak diye tanımlayacağınız ülke sizinle anlaşmasa bile sizin çok önemsediğiniz birşeyde sizinle ortaklık yapıyor. İşte İngiltere'nin Irak savaşına girmesi. İsrail-Amerika ilişkisinde de bunun tam tersi oluyor, İsrail çok önemli bulduğu herşeyde Amerika'yı peşine takıyor. Bunu heralde Ortadoğu bölümünde tartışırız.

ÇONGAR: Evet, onu Ortadoğu'da tartışıcağız. Belgeye zaten Abdullah sözü getirmişti. Gerçekten son günlerin Türk-Amerikan ilişkisindeki en önemli gelişmelerinden biri bu belgenin açıklanması oldukça uzun bir adı var. Ben size önce adını okuyayım, aklımda kalmasına imkan yok: "Türk Amerikan Stratejik Ortaklığını İleri götürmek İçin Ortak Vizyon ve Yapılandırılmış Diyalog." Şimdi biraz içeriğine bakalım, bu belgeyi ekrana getirelim. (Ekrandan okuyarak) Görüyorsunuz, belgede bir "ortak vizyon" tanımı yapılıyor; bölgesel ve küresel hedeflerde aynı değerlerden, aynı ideallerden söz ediliyor. Ve tabii belge çok geniş bir işbirliği alanını da tanımlıyor aslında. Şimdi onlar da ekrana geliyor... Örneğin, Geniş Ortadoğu, İsrail-Filistin, Birleşik Irak, İran, Karadeniz, Kafkaslar, Orta Asya ve Afganistan, Kıbrıs'ta Çözüm ve İzolasyonun Kaldırılması, Enerji Güvenliği, Transatlantik ilişkiler ve NATO, PKK ile mücadele ve Türkiye'nin AB üyeliğine Amerika'dan destek. Bir de dört tane diyalog kanalı tanımlanıyor: Uzman Danışmaları, Siyaset Planlama Toplantıları var, Geniş Tabanlı Diyalog var, Dışişleri Müsteşarları’nın yıllık revizyonu var bunlar arasında. Şimdi bu belgeye baktığımızda, özellikle işbirliği alanlarında baktığımızda dikkat çeken bazı unsurlar var; bir tanesi Birleşik Irak vurgusu. Irak herhalde Türkiye'nin en önemli dış meselelerinden biri, komşusu; iç politikasını doğrudan ilgilendiren bir mesele. Amerika açısından da tabii öyle.. Irak'ta çıkarlar ortak mı? Yani Amerika gerçekten Birleşik Irak, tek Irak hedefine Türkiye kadar bağlı mı Soli?

ÖZEL: Benim anladığım kadarıyla Amerikalılar Irak'ın toprak bütünlüğünün muhafaza edilmesini istiyorlar. Ve tabii bu konudaki samimiyetlerine Türkiye'yi ve Türk kamoyunu ikna edebilmeleri üç yıl sürdü. Irak'ın bir arada tutulabileceği bence gayet sorgulanabilir bir hale geldi. Her ne kadar ben Irak'ta Türkiye'yle Amerika'nın çıkarlarının ortak olduğunu düşünüyorsam da, toprak bütünlüğünün muhafazası, işte Kerkük'ün özel bir statüde kalması vs. gibi Kürtlerin asıl tam konumu konusunda bir rahatsızlık olsa bile bence Irak'ın parçalanması üzerinde düşünmemiz gerekir. Ve Irak'ın parçalanması durumunda bu çıkarları birbirine yakın şekilde tanımlayabilecekmiyiz? O bence bir mesele olarak önümüze ortaya çıkacak.

ÇONGAR: Bir de Irak'ın ötesinde geniş bir coğrafya tarif ediliyor. Belgeye beraber baktık. Karadeniz ve Geniş Ortadoğu denen o sınırları pek de belli olmayan alanda ortak vizyon tanımı var. Ömer, Ankara örneğin Karadeniz havzasında o "renk devrimleri"ne hiç de sıcak bakmadı, değişimin zorlanmasını hiç de sıcak bakmıyor. Nesi ortak bu bakışın?

TAŞPINAR: Burada bence güven sorunu ortaya çıkıyor. Bir bakıma gerek Gürcistan'daki, gerek Ukrayna'daki devrimlerin sanki Amerika tarafından, Soros tarafından itilircesine yapılmış olması Türkiye'nin statükocu refleksleriyle çakışıyor. Türkiye bölgesinde gerek Ortadoğu olsun, gerek Karadeniz'de çok ciddi siyasi buhranlar görmek istemiyor. Demokratikleşme dediğimiz olguysa belirli bir siyasi istikrarsızlık getiriyor. Demokratikleşme sancısız bir dönem değil. Oysa Türkiye bunun nasıl olacağından son derece şüpheli ve bir bakıma güven sorunu yaşıyor. Uzun dönemde de Ukrayna ve Gürcistan'ın NATO'ya girmesi, sonrasında da AB'ye başvurmaları gibi konularda acaba bize rakip doğar mı, AB konusunda özellikle Hristiyan kulübü gibi görüyor. Türkiye AB'yi, dolayısıyla Ukrayna ve Gürcistan'ın Hristiyan olması belirli bir rekabet getirebilir. O nedenle Türkiye'nin bakış açısında NATO ve AB konusunda Ukrayna'nın ve Gürcistan'ın gidişi konusunda bir soru işareti var. Karadeniz'de ise belirli bir statükoculuk hakim.

ÇONGAR: Statükoculuk dedin de, orada ben Türkiye'yi hep Rusya'yla anlaşır buluyorum statükoculuk açısından. Zaten Ukrayna-Gürcistan konusuna çok sıcak bakmaması da Türkiye'nin bu hızlandırılmış değişim sürecine biraz Rusya'yla paralel. Ama yine belgede önemli bir nokta, Rusya doğrudan vurgulanmıyor ama "enerji işbirliği" vurgulanıyor biliyorsunuz. Enerji işbirliğinde aslında Rusya'ya rağmen algılamak mümkün. İşte Bakü-Ceyhan-Tiblis için çok önemli bir projenin töreni daha yeni yapıldı. Bunu aslında Amerika ve Türkiye başardı demek pek de yanlış olmaz ama.

AKYÜZ: Clinton yönetimiydi...

ÇONGAR: Evet, Clinton yönetimi çok doğru, çok büyük destek verdi. Rusya'nın enerji hegemonyasını kırmak anlamında işte Azeri gazını bir alternatif olarak Türkiye'yi kullanarak, batıya ulaştırmak anlamında, Ankara ile Washington tam bir iş birliği içinde mi sence?

AKYÜZ: Bence tam bir işbirliği içinde çünkü bugüne kadar tanımlayabileceğimiz birkaç stratejik işbirliği alanı varsa bu belki onların birincisi veya ikincisi. Gerçekten belki çıkış noktaları veya varış noktaları farklı ama burada iki ülke de tam bir işbirliği içindeydi. Amerika'nın tabii ki buradaki temel amacı Rusya'nın özellikle çevresindeki ülkeler üzerinde, Kafkaslar ve Orta Asya ülkeleri üzerindeki hegemonyasını kırmak. Bir enerji imparatorluğu haline gelmesini bir parça engellemek. Oradaki siyasi açıdan yarattığı hegemonyayı da kırmak bunun üzerinden. Türkiye'nin belki bu anlamda çok büyük bir amacı yoktu fakat Türkiye'de bu yolla hem ciddi bir batıya karşı enerji koridoru olmasının getireceği avantajı kullanmak istedi, iki; ekonomik olarak bundan sağlayacağı faydalar var, üç; kendi kullanacağı petrolü, doğalgazı bu sayede daha ucuza almak.

ÇONGAR: Yani enerji işbirliği konusunda yıldız aldı sizlerden belki en azından. Şimdi ikili işkiler konusunda son dönemde Türk ve Amerikan gazetelerinde çıkan yazılara kısaca baktık. Size bazı makaleleri hatırlatmak istiyorum. Örneğin Semih İdiz, Milliyet'te doğrudan belge konusunda yazarken dedi ki, "Belgeyi önemli kılan PKK'ya ve Kıbrıslı Türkler'in üzerindeki izolasyonların kalkması gereğine yer vermesidir. Bunun bir dostlar alışverişte görsün belgesi olmadığını ortaya koyacak olan Washington'un önümüzdeki aylarda bu konularda atacağı adımlardır." International Herald Tribune'de bir makale vardı, Steve A. Cook-Elizabeth Sherwood Randall imzalı, "Irak'ta gerilim tırmandıkça Türk-Amerikan ilişkilerinde pozitif bir ivme yaratma şansı azalıyor. Yönünü kaybetmiş bir Türkiye'nin getirecekleri Irak'ta başarısızlıktan bile daha önemli. Amerika ve Avrupa, Türkiye'yi sağlamca Batı'ya demirlemek için her şeyi yapmalı" diyor bu makale ve Mehmet Ali Birand'ın bir makalesine de baktık, o da Posta gazetesinde yayınlandı. "Türk Amerikan ilişkilerinin ağırlığı Pentagon Türk Silahlı Kuvvetleri'nin ekseninden, Dışişleri Bakanlığı'na kayıyor. Teskere olayından bu yana Pentagon Türkiye'ye daha mesafeli. Rice'ın başa geçmesiyle birlikte Dışişleri ön planda. İlişkiler giderek sivilleştiriliyor" demişti Birand. Şimdi bu makaleler üzerinden de biraz tartışacak olursak iki noktayı ön plana çıkarmış Semih İdiz, ben de katılıyorum hakikaten PKK ve Kıbrıs bir anlamda bir turnusol kağıdı gibi ilişkilerde. Yani PKK'da ve Kıbrıs'ta Türkiye'nin beklediklerini Amerika yaparsa, ilişkiler daha da iyi bir noktaya gelecek gibi. Bu doğru bir yaklaşım mı? Bu konularda Amerika'nın Türkiye'nin istediği denli kararlı adımlar atması mümkün mü? Yani stratejik ortaklığı böyle test etmek doğru mu sence Ömer?

TAŞPINAR: Bence doğru. Çünkü Türkiye'nin beklentisi bu. Kamuoyundaki algılama da bu. PKK konusunda birşey yapmadıkça kolay kolay Türkiye'deki Amerikan karşıtlığı, Anti-Amerikanizm azalmayacak. Kıbrıs konusunda da Türk kamuoyu, devlet, hükümet belirli sözler olduğuna inanıyor ve Amerika'nın en azından bir İngiltere kadar bu konuda yardımcı olmasını bekliyor. Dolayısıyla bu iki konuya toplumun algılaması açısından baktığımızda gerçekten turnusol kağıdı, litmus test olarak bakmak mümkün.

ÇONGAR: Ama örneğin PKK konusunda sence Türkiye tam tatmin edecek adımları Kuzey Irak'ta atabilecek mi?

TAŞPINAR: Atamayacağı için de zaten Türkiye'nin güven eksikliği devam edecek. Atamayacağı ortada. Irak'ta bu şekilde bir sivil savaşa doğru gidişat varken PKK öncelikli bir konu değil Amerika için.

ÇONGAR: Evet, tabii bu askeri bir mesele. Askeri mesele deyince bu Birand'ın vurgusu bence çok ilginç, ilişkiler sivilleşiyor vurgusu. Buna katılıyor musun Abdullah?

AKYÜZ: Katılıyorum. Kesinlikle katılıyorum. Zaten 2003 yılında 1 mart teskeresiyle bir anlamda ilişkinin temel ekseni olan askeri güvenlik ağırlıklı olan eksen bozulmuştu ve onun bocalamasını yaşadı bu ilişki, yaşıyor da hala. Nereye kim sahip çıkacak, kim adresi bu ilişkinin diye. O anlamda Sivilleşme ve Dışişleri Bakanlığı'nın devreye girmesi zaten gündemdeydi. Bu belge bir anlamda bunun tescil edilmesi yönünde atılan bir adım oldu.

ÇONGAR: Biraz da Rice sayesinde galiba oldu.

ÖZEL: Tabii tabii. Yani orada kurumsal olduğu kadar bence kişisel olan ilişkiyi de biraz ön plana çıkarmak gerekiyor. Burada benim anladığım konuştuğum kişilerden iki Dışişleri Bakanı'nın kişisel olarak da kendi aralarında iyi bir ahenk oluşturmuş oldukları. Bir de tabii burada...

ÇONGAR: Onlardan "arkadaş" diye söz ediyor zaten Amerikan Dışişleri.

ÖZEL: Burada tabii önemli olan bir de şu var: Rice’ın Amerikan dış politikasında dizginleri ele geçirmiş olması da bu sivilleşmeyi etkiliyor. Çünkü eskaza Rice’ın elinden bu dizginler kaçacak olursa, Pentagon’la Türk Silahlı Kuvvetleri’nin şurada iyileşmeye başlayan ilişkilerine rağmen...

ÇONGAR: Onu da vurgulamak çok önemli. Askerler arasında da iyileşme var.

ÖZEL: İyileşme var ama Pentagon’da her şeye rağmen, anlayabildiğim kadarıyla, bu PKK konusunda özellikle Türkiye’ye yardım edelim diye pek bir niyet yok. Şu ya da bu neden...

ÇONGAR: Düğüm orada zaten, ana düğüm. Peki bu International Herald Tribune’deki "Türkiye’yi Batı’ya demirlememiz lazım, eyvah Türkiye elden gidiyor" kaygısı, neden yani, bu kadar yıllık Batılılaşma projesi ardından Türkiye hala yönü belli olmayan bir ülke gibi görünüyor? Ömer?

TAŞPINAR: Neo-konservatif, yeni muhafazakar akıma baktığımızda bir Kemalist nostalji var Türkiye’ye bakış açısında. Dolayısıyla Türkiye’nin İslamlaştı, Batı dünyasından uzaklaştı, NATO’dan uzaklaştı Transatlantik ittifaktan uzaklaştı konusunda çok ciddi bir kaygı var. Sorunu İslamlaşma olarak gördükleri oranda da Türkiye’yi AB’ye demirlemek gerekiyor. Bence burada yaptıkları hata Türkiye’deki İslamlaşma olarak gördükleri şey aslında Türkiye’de bir nevi bir milliyetçi tepki. Yani ulusalcı tepki...

ÇONGAR: Ama o da sonuçta Batı'dan uzaklaşması anlamına gelebilir, yani bu makale üzerinde...

TAŞPINAR: Evet, ama mesela Rusya’ya yakınlaşma anlamına gelebilir bu. İlle de İslam dünyasına yaklaşma anlamına gelmez. Türkiye’de mesela sivilleşme, askerin güçlendiği bir Türkiye’de, otoriterleşen bir Türkiye’de Kürt sorununun tekrar ciddi yaşayan bir Türkiye, Avrupa ve Amerika’dan uzaklaşıp Rusya’ya demir atabilir bir bakıma.

ÖZEL: ..diye düşünenler var.

ÇONGAR: Evet, sen katılıyor musun Abdullah?

AKYÜZ: Ben katılıyorum bir ölçüde, fakat buna bir boyut daha eklemek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü Türkiye artık eski Türkiye değil, dünya da artık eski dünya değil. Bu anlamda özellikle AB yolunda ilerleyen bir Türkiye’nin AK Parti iktidarda olsaydı da olmasaydı da bence farklı bir Türkiye olacağını biraz da kabul etmemiz gerekiyor. Amerika’da biraz zor anlaşılan veya anlaşılmak istenmeyen konulardan biri de bu. Dolayısıyla artık Türkiye farklı bir Türkiye. AK Parti’nin tabi getirdiği bir üslup dil farklılığı da var, bir İslamcı söylem de var ama tamamen ondan da kaynaklanmıyor.

ÇONGAR: Peki, yani "Türkiye’nin yönü belli ama bu yeterince algılanmıyor Washington’da," öyle mi diyorsun?

AKYÜZ: Hayır, bence Türkiye’nin yönünde, evet, büyük bir değişme yok. Bir çeşitlenme var, bir kafa karışıklığı da var,

ÇONGAR: Bir kafa karışımı var...

AKYÜZ: Bir milliyetçilik akımı da var, bunu da belki tartışacağız çünkü şu anda siyaset tamamen milliyetçilik üzerinden yapılıyor Türkiye’de ve bundan Amerika ve Batı nasibini alıyor. Ama temelde ben büyük bir yönetim farklılığı olmadığını düşünüyorum.

ÇONGAR: Bunu ayrıntılarıyla konuşacağız. Az önce Ömer, kamuoyu faktörünü gündeme getirmişti anti-Amerikanizm’den söz ederken, zaten bu belgenin kamuoyuna yönelik bir işlevi de var. İşte, geçtiğimiz hafta zaten Amerikan Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice bu işleve de dikkat çeken bir açıklama yapmıştı.

CONDOLEEZZA RICE (teyp): "Bazen günübirlik konulardan bir adım geriye çekilip ilişkinin bütününe bakmak ve kendimize, halklarımıza bu ilişkinin geniş kapsamlı ve derin olduğunu, stratejik çıkarlara dayandığını hatırlatmak çok önemlidir. İşte bu belge de bizim bunu yapmamıza olanak veriyor."

ÇONGAR: Evet, Rice diyor ki, “Sonuçta bu belgeyle, biz kamuoylarımıza da bir mesaj götürüyoruz, kamuoylarımıza ilişkinin önemini anlatmaya çalışıyoruz.” Şimdi bu belge çıktı, Türkiye’de muhalefet buna "teslimiyet belgesi" dedi. Medyanın bir kısmı son derece eleştirdi. İşte, "işe yaramaz kağıt parçası" dediler. Hani belgeyi abartmamak gerektiği kanısındayım ben, sizlerin sözlerinden de onu çıkardım, ama bu metnin kamuoyuna yönelik diplomasi açısından bir kullanımı var mı, bir değeri var mı? Abdullah?

AKYÜZ: Kesinlikle var. Bunu zaten bence AK Parti hükümeti de istiyordu, böyle bir belgenin olmasını. Bu bir anlamda Türkiye’de siyaset yapmanın Washington merkezde odaklı olmasının da bir sonucu belki, biraz Türkiye’nin seçim sathı mahalline girmesinin de belki bir sonucu ama biraz da bu ilişkinin rotasının bir parça bozulmuş olmasından da kaynaklanan bir şey 2003’ten beri.

ÇONGAR: Bu kağıt üzerinde en azından bir rota, bir referans var.

AKYÜZ: Evet, evet bu hem hükümet için bence önemli hem de kamuoyuna bizim ABD ile iletişimde ve ilişkide bir sorunumuz yok mesajı vermek açısından bence önemli.

ÇONGAR: Bir de galiba, Soli sana sorayım, çok kısa, o belgenin diyalog mekanizmaları tanımlaması da önemli. Yeterince konuşmuyor sanki Amerika’yla Türkiye, başkentler düzeyinde konuşsalar bile toplumlar düzeyinde çok da iyi bir diyalog yok sanki...

ÖZEL: Toplumlar düzeyinde iyi bir diyalog yok, toplumları birbirine anlatacak odakların da nasıl anlattığı konusunda bence ciddi bir sorun da yaşanıyor. O bakımdan bu bir çerçeve olarak bizatihi bence bir önem taşıyor. Bu çerçeve içinde kalınacak mı bu mekanizmalar işletilecek mi, onu da göreceğiz, en azından ilişkilerin nereye ve nasıl gittiğini tartabileceğimiz bir ölçümüz çıkartıyor ortaya.

ÇONGAR: Evet, evet. Belgeyle ilgili tartışmaya burada noktalı virgül koyalım diyorum, nokta demiyorum, ama tabii, Gül ziyaretinde sadece belge değil, özellikle Ortadoğu’daki gelişmeler Türkiye’nin İsrail’le Suriye arasında, İsrail’le Hamas arasında bir tür arabuluculuk yapması da çok gündemdeydi. Şimdi bir reklam arası vermek zorundayız ama sakın bir yere ayrılmayın, çünkü reklamlardan sonra Ortadoğu meselesini, sıcak gelişmeleri konuşacağız.

-----

ÇONGAR: Tekrar merhabalar, Washington’da yine beraberiz ve konumuz Ortadoğu, son derece sıcak gelişmeler, savaş hali bölgede hüküm sürüyor. Bunu ayrıntılarıyla ele alacağız. Ancak arkadaşlar Ortadoğu’yu konuşmadan önce, Abdullah Gül’ün ziyaretinde özellikle gündeme gelen Türkiye’nin arabuluculuk çalışması, işte Şam’a Profesör Davutoğlu’nun gitmesi konusunda Türk gazetelerinde çeşitli makaleler yer aldı, değişik fikirler vardı, onlara kısaca bir göz atmak istiyorum. (Ekrandan okuyarak) Örneğin, Ruşen Çakır’ın makalesiyle başlıyoruz, Vatan’da yazdı Ruşen. AKP’nin Hamas’ta rövanşı aldığını inandigini aktardı ve dedi ki, “Şam seferi Bush ve Olmert’in talebi üzerine yapılsa da orada Türk pozisyonu anlatıldı, Meşal’ın Ankara’ya gelmesini eleştirenler haksızlık etmişti. Ziyarete o kadar tepki gösterilmese bugün daha etkili bir rol oynayabilirdik.” Cengiz Çandar aslında Ruşen’e cevap veren bir makale yazdı, o da Bugün gazetesinde, 7 Temmuz’da, ekranda görüyorsunuz, dedi ki, “Şam seferi stratejik vizyon belgesinin öncesine denk düştü. Erdoğan Beyaz Saray’dan kabul bekliyor, bu nedenle de Şam seferi Amerika’nın isteği yerine getirilerek yapıldı, Rice’ın övgüsünü kazandı, Bush ve Olmert’in isteğiyle yapılan bu sefer aslında hükümetin ortadoğu politikasından yumuşak bir u dönüşüdür” diyerek aslında daha önceki Hamas ziyaretini eleştirdi. İsrail’in liberal, Haaretz gazetesinde Ze’ev Schiff’ten de okuduk bu konuyu. O da, “Suriye’yi içine katmayan herhangi bir arabuluculuğun etkili olması mümkün değil. Suriye’nin Meşal’i etkilemesi yönünde Türkiye’nin herhangi bir ülkeden daha fazla nüfus sahibi olduğu belirtiliyor. Ancak Türkiye’ye şu açıkça söylendi, İsrail’in muhattabı Filistin yönetimi başkanı Abbas’tır, Hamas değil” diyordu Ze’ev Schiff.

Şimdi bunları da konuşacağız, Suriye’nin rolünden esas başlamak istiyorum, Türkiye’nin diplomasisine daha geçmeden. Beredeyse topyekun bir savaş hali var Soli, Ortadoğu’da. Amerikan bakışı pek İsrail’i fazla eleştirmeden, doğrudan Suriye’yi sorumlu tutan bir bakış. Başkan Bush’un bu yönde bazı lafları oldu, Birleşmiş Milletler’deki büyükelçileri Amerika’nın yine böyle bir konuşma yaptı. Burada sen Suriye’nin ve biraz da İran’ın rolünü nasıl görüyorsun, bu tırmanışta Hizbullah’ın devreye girmesinde?

ÖZEL: Şimdi burada da Washington’da da benim konuştuğum kişilerde de rivayet muhtelif. Yani işte mutlaka bir dahil olduğunu düşünenler olduğu gibi İran’ın dahil olmadığını, Suriye’den sorulması gerektiğini düşünenler var. Fakat şu ara şu kadarını biliyoruz ki, Hizbullah, gerek Suriye gerek İran’la ilişkileri çok iyi olan, İran’dan para Suriye’den lojistik destek alan bir örgüt ve her ne kadar beş aydır bu işi planladığını söylüyorsa da Şam’a veyahut Tahran’a hiç haber vermeden bu işi yapıp aradan çıkabileceğini düşünmesi çok akla yakın gelmiyor. Yahut da Hizbullah büyük bir yanlış hesap yaptı, bu da herkesi işin içine getirmeye, getirebilecek bir karmaşanın önünü açtı. Henüz topyekun savaşta değiliz, burada çünkü klasik bir savaş yok, çünkü ordular savaşmıyor. Eğer İsrailliler Şam’ı bu işin sorumlusu olarak görüp Şam’dan bunun hesabını soracak olurlarsa o zaman ordular da karşı karşıya gelir.

ÇONGAR: Şu an iki cephede savaşılıyor, üçüncü cephe de açılabilir mi...

ÖZEL: Üçüncü cephe açılacak olursa, sanmıyorum ama, yani çünkü ben bu noktadan sonra oyuncuların hiçbirinin bir sonraki ya da üç sonraki adımı bildiklerini ya da kontrol edebildiklerini sanmıyorum. Yani, normalde bu tür ilişkiler bir satranç ilişkisi idiyse, bugün bana sorarsanız biraz tavlaya döndü, yani zar atıldı biraz da zara bağlı olarak hareket edecek.

ÇONGAR: Ortadoğu’ya özgü ve gayet kaotik...

ÖZEL: Hayır, ama Ortadoğu’ya o kadar da özgü değil, çünkü genelde bu çok hesaplanarak atılıyordu, şimdi tavlada şans faktörü ya da zar faktörü işin içine girdi.

ÇONGAR: Tavla derken, Ortadoğu diyorum ama o kaotik ortamda, hele Suriye’ye bir cephe açılmasını en azından olasılık düzeyinde konuşabildiğimiz bir ortamda, Ömer, Amerika ile Türkiye’nin Türkiye’nin bu gerginliğe bakışları nerede birleşiyor, nerede ayrılıyor?

TAŞPINAR: Amerika’nın bakış açısı bir bakıma nasıl bölgede tekrar rol oynayabilirim, nasıl bölgeye giriş yapabilirim sorusu üzerine kurulu ve kendilerini İran konusunda manevrasız bıraktılar. Zaten İran’da konuşmuyorlar. Suriye konusunda fazla bir diyalog kalmadı ortada, dolayısıyla burada aslında çok kızmış olmalarına rağmen Türkiye’nin Hamas’la konuşması Suriye’yle konuşması belirli bir avantaj sağlıyor konuma geldi. Burada tabii asıl mesele Türkiye’nin gerçekten beklentileri yükseltmesi meselesi. Eğer Amerika’ya biz bu işi hallederiz şeklinde bir mesaj veriliyorsa ve sonucunda bir şey çıkmıyorsa Türkiye’nin bir şey yapamayacağı ortaya çıkacak.

ÇONGAR: Aslında, diplomatik çabayı da tartışacağız ama ben şunu da soruyorum, gerginliğin nedenine bakışta Türkiye olayı plajdan başlatıyor. İsrail’in plaja saldırısından başlatıyor. Amerika olayı İsrailli askerin kaçırılmasından başlatıyor. Amerika ağzını Hamas, Hizbullah, Suriye, İran diye açıyor. Türkiye haklı olarak, yani Türk kamuoyunun da böyle baktığını biliyoruz, önce İsrail’in önce bu orantısız güç kullanımını eleştiriyor. Bu bir uçurum değil mi sence?

TAŞPINAR: Tabii, kesinlikle Amerikan kamuoyu İsrail-Filistin meselesinde mağdur durumunda genelde İsrail’i görüyor. Çünkü İsrail’i sadece Filistin’le kıyaslamıyor, İsrail’in karşısında 350 milyonluk bir Arap dünyası, Acem dünyası görüyor ve İsrail’in beka sorunu olarak bakıyor. Türkiye de Müslüman bir ülke olarak, İslam dünyasının bir parçası olarak Filistinliler’in mağduriyetine beka sorun olarak bakıyor meseleye.

ÇONGAR: Peki, o zaman Amerika’nın bu pasif durumu, bir türlü devreye girmemesi bu tırmanışı durdurmak için, bu İsrail sempatisinin bir sonucu mu, yoksa başka bir nedeni var mı?

AKYÜZ: Bence başka nedenleri de var. Şu anda bir de İsrail’in bir saldırı altında kalması söz konusu değil. Bir anlamda İsrail, Amerika’nın bakış açısına uygun bir şekilde kendi güvenliğini sağlamak için cevap veriyor diye algılanıyor ama Amerika’nın bir süredir zaten Ortadoğu meselesinde çok aktif olmadığını görüyoruz, şimdi de hiç aktif değil. Tabii ki bunun bir nedeni Irak’ta işlerin çok kötüye gitmesi ve Irak’ın enerjinin çok büyük bir kısmını alması. İran’ın tabii gündeme gelmesi, özellikle son altı ayda çok yoğun bir şekilde. Bir de bence yaklaşan seçimlerin de etkisi var, önümüzdeki kasım burada seçimler var. Şimdi Amerika’nın atacağı adımlar seçim sonuçları üzerinde de bazı etkiler yaratabilir. Birazcık da bence o temkinli düşünce biçimini görüyoruz.

ÇONGAR: Evet, sadece galiba oyların değil ama, genelde Amerikan toplumunun İsrail’e sempatisi oylara da yansıyacağı için bunun hesabını yapıyorlar.

AKYÜZ: Ve benim dikkatimi çeken bir nokta daha var, onu da belirtmek istiyorum. Bunu şu ana kadar tartışıldığında da pek görmedim. Buradaki Amerika’nın pozisyonunun ve İsrail’in cepheyi genişletme çabasının, kendini savunma adına, Amerika’nın Irak’taki mücadeleye, karşı karşıya olduğu mücadeleye veya direnişe nasıl bir etki yapacağı daha tam anlamıyla tartışılmıyor. Bence orada da çok ciddi etkileri olacak bunun.

ÇONGAR: Soli sözünü unutma, bunu tartışmaya devam edeceğiz ama kısaca bir şeyi hatırlatmak istiyorum, çünkü Ömer sözü Meşal’le temasa, Hamas’la temasa getirdi. Biliyorsunuz, Hamas’ın siyasi lideri Meşal’in Ankara’ya gelmesi çok eleştirilmişti. Şimdi Suriye’de yapılan temas ise önce gizlendi Türkiye tarafindan, sonra açıklandı. "İsrail istedi" deniliyor, ama Amerika ve Türkiye’nin bu Meşal’le temaslara bakışı hala çok farklı. Bakın ben geçen hafta hem Dışişleri Bakanımız Abdullah Gül’e hem Amerikan Dışişleri Bakan yardımcısı Daniel Fried’e aynı gün aynı soruyu yönelttim. "Meşal’le görüşmenin yararı nedir" diye sordum, bakın bize verdiği cevapları hep birlikte hatırlayalım.

ABDULLAH GÜL (teyp): "Her şey olabilir. Niye olmasın, her şey olabiliyor. Onunla başkasıyla eğer gerçekten barışa bir hizmet edecekse eğer durum kontrol altına alınmasına faydası olacaksa her şey yapılabilir."

DANIEL FRIED (teyp): "Bence bu aşamada bu çok iyi bir fikir değil. Şam’a yapılan ziyaret Hamas’a değil, Suriye hükümetine yapıldı."

ÇONGAR: Fried bunu söylerken, Suriye'de Meşal’le temas olduğunu biliyordu. Türkiye, Esad’a gitti. Esad’a gitmişken Esad’ın isteğiyle Meşal’le görüşüldü, ama bunun dışında doğrudan görüşme olmamasını kastediyordu daha sonraki sohbetimizden bildiğim kadarıyla. Şimdi Soli senin bir lafın vardı, onu kesmiş oldum.

ÖZEL: Ben Abdullah’a destek vermek için bir şey söylemek istiyorum. Benim burada gördüğüm, bu hükümetin, bu yönetimin başa geçtiğinden beri, İsrail-Filistin meselesi konusunda kafasında doğru dürüst hiçbir plan olmaması ve bugüne kadar uygulanmış olanların da hepsinin iflas etmiş olması şu andaki hareketsizliklerinin de bir parçası ve dediğim gibi bunun bölgede ne tür ne boyutlarda etkisi olabileceğini tam kestirebildiklerini sanmıyorum. Son laf Arap ülkelerinin Hizbullah’ın bu yaptığına ve Lübnan kamuoyunun da Hizbullah’ın bu yaptığına verdiği tepkileri düşünecek olursanız kimsenin kontrol edemeyeceği bir noktaya gitmesi ihtimali yüksek ve o yüzden Amerika’nın işin içinde aktif olarak bulunmaması bana kolay açıklanabilecek bir şeymiş gibi gelmiyor.

ÇONGAR: Peki "Amerika biraz ne yaptığını bilmiyor" diyorsun, Türkiye ne yaptığını biliyor mu? Bu Şam’la Meşal’le temas işlevsel mi sence Soli?

ÖZEL: Ben olacağını sanmıyorum yani Ze’ev Schiff’i hep dikkatle okurum her zaman ve Türkiye'nin Şam üzerinde etkisinin ne olduğunu ve en kritik noktalarda nasıl bir etkisi olduğunu bilmiyorum yani. Herhalde Suriye’nin Lübnan’dan çıkarılması başbakanımızın Esad’a konuşması neticesinde olmadı.

ÇONGAR: Ama öyle olduğunu iddia etti...

ÖZEL: Türkiye o şeyleri, o çabalara destek verdi. Şimdi eğer Hizbullah’ın yaptığından Şam’ın haberi var idiyse herhalde Türkiye Başbakanı’nın temsilcisi Beşar Esad’a, “Aman bir de Hizbullah’a söyleyin onlar bir iş yapsınlar” dememiştir. Dolayısıyla yani, Türkiye’nin tabii ki bir ağırlığı var ama yani bunu abartarak Suriye’yi yönlendirebilir diye düşünmek bana en azından bugüne kadar gördüklerim ışığında bana doğru gelmiyor.

ÇONGAR: Peki, diyelim ki hani çabalar sonuç vermeyebilir ama çaba göstermenin bir zararı var mı? Ya da şöyle sorayım, bu odaklarla Hamas olsun, Hamas’ın siyasi kanadı olsun, Şam’la olsun biraz içli dışlı olmanın, yakın görünmenin bir riski var mı?

AKYÜZ: Bence hiçbir riski yok, yani aslında Amerika’nın da, Batı'nın da bu tür diyalog kanallarına ihtiyacı var. Türkiye’nin bu diyaloğu yürütmede aracı olmasına destek veren burada birçok insan da var. Ama burada, ben de soruya katılıyorum, bu rolü büyütmemek abartmamak lazım. Sonuçta Türkiye burada arabuluculuğa katkıda bulunuyor. Kendi insiyatifiyle yaptığı bir şey yok. İki tarafın mesajlarını birbirine taşıyor ve ortak nokta bulunmasına yardımcı olmaya çalışıyor.

ÇONGAR: Bu bir risk değil mi? Türkiye devreye giriyor, Suriye’ye bir şeyler söylüyor, Suriye Türkiye’yi dinlemiyor veya Meşal’i dinlemiyor, bu bir risk değil mi?

ÖZEL: Hayır, olabilir, yani başka bir şey daha var şimdi, benim anlayabildiğim kadarıyla son iki üç haftada olup bitenleri, Suriye’deki Meşal ile Filistin’de yönetim sorumluluğunu taşıyan Haniya arasında ciddi bir çıkar kavgası da var çünkü birisi bir yeri yönetmeye çalışıyor, diğeri ise kendi sözünün geçerli olmasını istiyor ve onların üzerinde kimlerin etkili olduğu meselesi de hayli açık. Dolayısıyla Hamas diye monolitik bir blok var ve onlarla da konuşuyor değilsiniz, farklı ve sizin amaçlarınıza ters düşen birisi olabilir Meşal, olmayabilir Meşal. Buralarda bu çok kaygan bir zemindir ve surekli bubi tuzağıyla doludur, dikkat etmek gerektiğini ben şahsen düşünüyorum.

ÇONGAR: Son sözü Ömer’e vereceğim ama bir cümle vereceğim Ömer.

TAŞPINAR: Beklentileri artırıyor Türkiye’nin bunu yapması. Bence arabuluculuk rolünde hiçbir sorun yok, yeter ki Batı'yla da ilişkiler iyi olsun. Amerika’yla eşgüdümlü olsun, İsrail ile de eşgüdümlü olsun, Avrupa Birliği’yle eşgüdümlü olsun. Çünkü arabuluculuk için iki tarafla da iyi geçinmek lazım.

ÇONGAR: Şimdi tabii, bu bir anlamda doğrudan Filistin davasını ilgilendiren bir mesele. Filistin davası Türkiye’de sol olsun sağ olsun, Müslüman İslami kesim olsun, gerçekten kamuoyunun belki de en fazla ilgilendiği dış politika konularından biri. Pek çok insanın yüreğinde hissettiği bir konu. İşte şimdi görüyoruz İsrail’e karşı gösteriler yapıldı Türkiye’de, İsrail’in bu orantısız güç kullanımına büyük bir tepki var toplumumuzda. Tabii, bu İsrail'e tepki Amerika’ya ve Batı'ya tepkiye de yansıyor. Ki zaten son PEW araştırmalarını hepiniz gördünüz. Türkiye Amerika’ya gayet tepkili, Batı'ya gayet tepkili bir ülke.

Şimdi bu anket sonuçlarını çok kısaca ben hatırlatmak istiyorum. (Ekrandan okuyarak) Görüyorsunuz, örneğin Yahudilere olumlu bakanlar %15, Hristiyanlara olumlu bakanlar %16’ydı. Amerika’nın puanları daha da düşük, başkan Bush %3, Amerika devleti %12, Amerikalılar %17, Amerika’nın terörle mücadelesine destek çok düşük. Ve bu Türkiye’de ciddi bir tartışma yarattı. Bazı gazeteler manşete taşıdı bunları. Hürriyet’in Genel Yayın Yönetmeni Ertuğrul Özkök, “Dikkat felakete gidiyoruz” diye yazdı: "Türkiye’nin kimyası bozuluyor, müslüman dünyanın en fanatik en fazla düşman üreten ülkesi haline gelmiş ve dedi ki AKP'lileri uyarıyorum, cevapların fanatik Müslüman karakterine bakıp sakın bunu halkın kendilerine teveccühü olarak almasınlar, çünkü bu nefret haritasında kendisini solcu, ulusalcı sanan çok sayıda insanın tapulu arazisi var. "

Şimdi biraz bunu konuşalım. Ertuğrul Özkök’ün bu tepkisine katılıyor musunuz? Türkiye gerçekten fanatikleşiyor mu bir kere? Ömer ne dersin?

TAŞPINAR: Bence Türkiye’de çok ciddi bir batıya karşı milliyetçi ulusalcı bir dalga var. Bunun belirli bir boyutu tabii İslam’la da bağlantılı olabilir. Fakat Türkiye’nin Soğuk Savaş bittiğinden beri kimlik sorunları iyice depreşti. Özellikle Kürt meselesi, bugün Kürt meselesinde Amerika’nın rolü, komplo teorileriyle değerlendiriliyor Türkiye’de. Niye anti-Amerikanizm var? Çünkü herkes, taksi şoföründen üniversite hocasına kadar Amerika’nın Kürt devleti kurmak istediğine inanıyor.

ÇONGAR: Ama bu devlete bir tepki. "Amerikalılar" diye sorunca, Türk halkı örneğin Ortadoğu’daki diğer halkların yaptığı ayrımı da yapmıyor. Yani Amerikalılara da yönelmiş durumda bu tepki.

TAŞPINAR: Yeni olan bu. Çünkü herkes "green card" almak için sıralara giriyor, herkes çocuğunu okutmaya çalışıyor. Bunlar değişmeyebilir fakat bu anketin yeni tarafı Amerikalılara karşı da bir tepki oluştu. Bu da kaçınılmaz, politikasına kızdığınız bir ülkenin zaman zaman turistlerine de kızmaya başlıyorsunuz. Turistlerle de politika konuşmaya başladığınızda...

ÇONGAR: İster istemez halka da...

TAŞPINAR: Evet, halı almaya gelenle konuştuğunuzda da Bush’a niye oy verdiniz diyebiliyorsunuz.

ÇONGAR: Bu da çok tehlikeli değil mi Abdullah? Yani biz, "Medeniyetlerin buluşma merkezi olan ülkeyiz" derken neredeyse medeniyetler çatışmasının tarafı haline gelebiliriz.

AKYÜZ: Evet, geliyoruz. Aslında deminki şeyi tamamlamak açısından, Bush’u ikinci kere seçen Amerikan halkı diye bir mesela tepki var. Açıkçası bu anlamda halk üzerinde bu kadar vahim görmüyorum ben. Yani bunun anketlere yansıyan görüntünün eyleme yansıdığı konusunda elimizde hiçbir şey yok. Türkiye’ye giden Amerikalılardan da çok olumlu şeyler duyuyorum ben. Turist olarak giden veya iş amaçlı gidenler var. Sokaklara yansıyan çok büyük bir şey yok. Eyleme yansıyan bir şey yok. Ama şu açık ki Türkiye’de bir milliyetçi dalga var ve bütün siyasi partilerimiz şu anda bu dalganın üstüne binmiş durumdalar. Ve böyle bir ortamda zaten, bünyesinde bu genleri taşıyan bir toplum adeta kendisine hedef olarak malum nedenlerle Amerika’yı seçti. AB sürecindeki ayak diremeleri nedeniyle AB’yi hedef aldı. Ama Amerika daha güçlü olduğu için, dünyada daha söz sahibi olduğu için bölgemizde bir savaşı başlattığı için daha fazla şimşeği çekiyor belki. Ama ben bunun bir parça, nasıl liderler tarafından partiler tarafından kullanılıyor yönlendiriliyorsa gene onların yönlendirmesiyle bu sivriliğin azalacağını ve tekrar nüveye dönüleceğini düşünüyorum.

ÇONGAR: Liderlere görev düşüyor.

AKYÜZ: Kesinlikle...

ÖZEL: Bu dahaki önceki bir sorunla aslında bağlanıyor. Hani bu "Türkiye’yi kaybediyor muyuz" sorusu soruluyor diyorsunuz ya, o tabii farklı reaksiyonlar yaratabilir ve bir kısmı da gördüğümüz gibi, biz onların çıkarlarına hizmet ettiğimiz için bu ilişkiyi beğeniyorlar da diyebilir de, şimdi Türkiye böyle bu vizyon belgesiyle, vesaireyle de daha önemli bir aktör olarak ortaya çıkıp özellikle bu Ortadoğu işlerinde bir rol oynayabilirse belki o zaman siyaset bunu savunmak durumunda kalırsa belki Abdullah’ın dediği gibi kamuoyu da değişebilir. Ama şimdi sonuçta televizyon görüntüleriyle de kolay kolay rekabet edemiyorsunuz.

ÇONGAR: "Liderler siyaseti savunmalı" dedik. Bu tartışmaya devam edeceğiz. Kısa bir reklam arası almak zorundayız. Aman bir yerlere ayrılmayın. Tartışmamız sürüyor.

-----

ÇONGAR: Tekrar merhaba. Burası Washington. Tartışmamıza Türk kamuoyunun Amerika’ya ve Batı'ya tepkisini irdeleyerek devam ediyoruz. Bu tepkilere Amerikalıların da tabii çok yakından bir ilgisi var, anket sonuçları Amerikalıları kaygılandırdı. Bakın Amerikan yetkilileri Türkiye’de bu Amerika nefretini biraz da batıya tepkiyi nasıl yorumladılar geçtiğimiz günlerde, yetkililerin ağzından dinleyelim.

ERIC EDELMAN (teyp): "Hakkımızda olumlu düşünenlerin oranının %12’ye düşmesi kaygı verici. Bence bu her iki hükümeti de kaygılandırmalı. Anti-Amerikanizm’in yükselmesine yapısal ve siyasi açıdan elverişli bir ortamdayız. Türk-Amerikan ilişkisi bağlamında Ankara’da büyükelçilik yaptığımdan beri inanmayı sürdürdüğüm şey, ilişkiye her iki ülkenin de özen göstermesi, her iki tarafın hükümetlerinin bu konuda liderlik ortaya koyması geregidir."

MADELEINE ALBRIGHT (teyp): "Türklerin tutumunu etkilediği açık olan bir konu Avrupa Birliği’ne girip giremeyecekleri. Süreç uzadıkça Avrupalıların ne yaptığı konusu Türkleri öfkelendiriyor. Türk toplumunun nesi varmış diyorlar. Yeterince saygı görmedikleri hissi buna ekleniyor. Diğer konu da şu ki, Türk siyasi sistemi Irak’ta olup bitenlerden çok endişeli. Irak’taki durum iyileşmedikçe Kürt halkına ne olacağı soruları da artıyor."

ÇONGAR: Evet, Albright Avrupa Birliği ve Irak’a haklı olarak aslında dikkat çekmiş. Ama, daha önce de konuştuk, hem Irak sancısı hem de aslında Avrupa Birliği’nin sancılı süreci kolay kolay dinmeyecek. Bu devam ederken kamuoyunun öfkesi ve hayal kırıklığı nasıl aşılabilir? Bunun yöntemleri var mı, liderler ne tür mesajlarla belki daha rahatlatabilirler toplumu?

TAŞPINAR: Amerika belirli bir mahcubiyet duyduğu için aslında PKK konusunda bir şey yapamadığı için...

ÇONGAR: "Mahcubiyet" lafını biliyorsun Dışişleri Bakanı Gül kullandı geçenlerde...

TAŞPINAR: Bu stratejik vizyon belgesi de bir bakıma kamuoyuna verilecek bir mesaj gibiydi. Fakat kamuoyu Türkiye’de Amerika’ya belirli komplo gözlükleriyle bakıyor. Amerika Kürt devleti istiyor dendiği sürece, Kıbrıs konusunda da Amerika ciddi bir açılım yapmadığı sürece kolay kolay Amerika’nın imajı Anadolu’da halkın gözünde artmayacak. AK Parti de kolay kolay Amerika’yı savunucu laflar etmeyecek. Çünkü Türkiye de seçime gidiyor. Liderler popülist olmak zorunda, doğaları gereği. Siyasetçiye popülist olma demek çok zor bir şey. Amerika’da da popülist var bizde de var.

ÇONGAR: Şimdi Abdullah Gül medyayı popülizmle suçladı, muhalefeti popülizmle suçladı. Popülist olmak, eğer kendi politikalarının aleyhine konuşur duruma düşersen, veya kendin "müttefik, stratejik ortak" dediğin bir ülkeyle ilişkini yeterince savunamıyor duruma düşersen seni de siyasi olarak yıpratmaz mı Soli?

ÖZEL: Anladım, yani tabii yıpratır, şimdi şöyle bir durum var yalnız. Genele bakalım, Amerika Birleşik Devletleri’nin bütün dünyada bir meşruiyet sorunu var. Yani dış politikasının sonuçlarından ve bunu uygulayış tarzından herkes rahatsız. Türkiye’nin bütün bu genel rahatsızlığa ek bir özelliği daha var, Amerika Birleşik Devletleri’nin politikaları hangi ülkeye yönelikse Türkiye onun sınırdaşı. Dolayısıyla Amerika’nın attığı, iyi ya da kötü olabilecek her adım Türkiye’yi rahatsız edici. Şimdi başta dedi ki Ömer, Türkiye bir strateji ülkesidir, fazla değişiklikten hoşlanmaz. "İcat çıkartma" diye bir deyimimiz var, habire icat çıkartınca da ABD, bir rahatsızlık var. Hükümetle muhalafet de zaten dediğimiz gibi milliyetçi dalga üzerinde gidiyor. Hükümet de milliyetçi dalgayıda kaçırmamak için kendi yaptıklarını bile kamuoyuyla doğru dürüst paylaşmaya pek yanaşmıyor. O zaman da kamuoyu da zaten bütün dünyada da var olan komploculuk sadece Türkiye’ye özgü değil. Amerika’da da bu ibadullah, Fransa’da da ibadullah, her tarafta... Bu tabii işte o küreselleşmenin yarattığı meseleler başka programda kısmetse konuşuruz, bütün bunların etkisi var kanımca.

ÇONGAR: Evet, tabii şimdi şu var. Sen "icatçılık" dedin, yani Bush yönetimi, özellikle ilk döneminde Bush, tamamen icatçı bir yönetimdi. Ama Abdullah işte Time’ın geçenlerde kapağı vardı "Kovboy diplomasisinin sonu" diye. Amerika biraz da sanki vites değiştiriyor, belki biraz dümen kırıyor, düzeltiyor mu bu imajını? Yani bu Cenevre Sözleşmesi'nin ilk defa mesela şimdi uygulanacağı açıklaması bir şeyleri değiştirecek mi?

AKYÜZ: Kesinlikle. İkinci Bush döneminde Rice’ın Dışişleri Bakanı olmasıyla birlikte bu sorunları algılamada, bunlar üzerinde kafa yorma ve bunları aşma konusunda bir çaba başladı. Ama bu ne kadar başarılı olacak.

ÇONGAR: Soli oradan gülüyor...

AKYÜZ: Evet yani bu önceki dört yılın izlerini silmek ne kadar kolay olacak, kaldı ki meydan şu an tamamen Rice gibi barış diyalog yanlılarında değil, onların sözü daha fazla çıkıyor ama öbürlerinin sesi de hala çıkmaya devam ediyor ve bazı konular hala Amerika için başkan için çok duyarlı. İran konusunda da her an hiç beklemediğimiz Rice’ın yeni bir üslubundan beklemediğimiz bir şey çıkabilir karşımıza.

ÇONGAR: Kaldı ki şu var; Türkiye'de hep işte "Yeni muhafazakarlar, neoconlar elendi yönetimden" deniyor. Oysa onlar hala Beyaz Saray’da yerlerini koruyorlar, Başkan Yardımcısı'nın ofisinde yerlerini koruyorlar. Bir tek Dışişleri biraz "kurtarılmış bölge," tabii Pentagon’un tutumu malum. Soli?

ÖZEL: Ben bir şey eklemek istiyorum. Şimdi biraz hani, bir arabanın aküsü boşalır, yani artık doldurulamaz ya, ona benzetiyorum. Yani Rumsfeld Savunma Bakanı, Cheney Başkan Yardımcısı oldukça, hani başkanlığa artık atamayacağınıza göre ABD’nin kendi dünya kamuoyunu kendi niyetlerinin iyiliğini ve ortak çıkara hizmet ettiğini politikalarına inandırması bana imkansız gibi geliyor.

ÇONGAR: Ömer sana 15 saniyelik bir son söz vereyim mi?

TAŞPINAR. Ben "neoconların" gücünün gerçekten kırıldığına inanıyorum. Cheney halk içine çıktığında ıslıklanıyordu, beyzbol maçında ıslıklandı geçen gün ve Irak’ın içinde olduğu durum "neoconları" artık sokağa çıkamaz hale getirdi. O nedenle Amerika...

ÇONGAR: Öyle ama politikalar bunu birebir izliyor mu sence?

TAŞPINAR: İzliyor. İran konusunda AB’ye verilen görev, realizme dönüş, Kuzey Kore konusunda hiçbir şey yapılamaması...Bir sürü konuda Amerika realizme döndü. İdealist söylem bitti, yerine gerçekçi, tekrar Avrupa’yla çalışacak, transatlantik ittifaka önem veren Türkiye’yle ilişkileri dolayısıyla düzelen bir Amerika geldi.

ÇONGAR: Tamam, o zaman bu değişim notuyla, "Amerika biraz daha dünyaya dönüyor" notuyla bitirmek istiyorum. Hepinize teşekkür ederiz. Soli Özel, Woodrow Wilson Merkezi’nde araştırmacı yazar, Ömer Taşpınar, Brookings Enstitüsü Türkiye programının yöneticisi ve Abdullah Akyüz, Amerika'da TÜSİAD’ın temsilcisi.

Ve tabii sevgili izleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz ekran başından ayrılmadıkları için. Bir dahaki buluşmamızdan önce sizden yine bir ricamız var. Aman temassız kalmayın, programımızla ilgili görüşlerinizi önerilerinizi, nelerin tartışılmasını istediğinizi bize yazın. Email adresimiz: burasiwashington@cnnturk.com.tr

Bir de sürprizimiz var, programlarımızı kaçırırsanız veya tartışmanın ayrıntılarına yeniden ulaşmak isterseniz buradaki programın tam metni eksizsiz metni CNN TÜRK’ün Web sitesinde http://www.cnnturk.com/ adresinde mevcut, oradan da okuyabilirsiniz ayrıntıları. Bir dahaki programı aman kaçırmayın. Ağustosta Amerika’nın Türk Silahlı Kuvvetleri’ne nasıl baktığını konuşacağız, ordular arası ilişki, siyasetçilerin orduya bakışı, asker-sivil ilişkileri konumuz olacak. O zaman buluşuncaya kadar hoşçakalın diyorum hepinize. Ben Yasemin Çongar, burası Washington.
POSTED BY HANDE ATAY ALAM AT 7:25 PM