BW 5 - ABD, yeni bir 28 Şubat istiyor mu?

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 15 Ekim 2006


SUNAN: YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

SONER ÇAĞAPTAY: WASHINGTON ENSTİTÜSÜ

ZEYNO BARAN: HUDSON ENSTİTÜSÜ

ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ

Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. CNN Türk’ün Amerikan başkentindeki stüdyolarında yeniden beraberiz. Ve bugünkü programımızda Türkiye’de irtica tartışmaları, demokratik istikrar, PKK’nın Kuzey Irak’taki geleceği ve aslında Irak’ın kendi geleceği gibi son derece kritik konular var. İşte bu konuları konuşmak üzere, stüdyomuzda hem Washingon’u yerinde takip eden, ama hem de bir gözü, bir kulağı hep Türkiye’de olan konuklarımız var.
Ben Soner Çağaptay’dan başlamak istiyorum. Soner, Burası Washington ekibine bu programla katılıyor. Washington Enstitüsü’nün Türkiye programı direktörü. Ayrıca, Georgetown Üniversitesi’nde ders veriyor. Amerikan Dışişleri Bakanlığı Diplomasi Akademisi’nde Türkiye Çalışmaları Bölümü’nü yönetiyor ve siyasi İslam, laiklik, milliyetçilik ve tabii Türk dış politikası konusunda çok sayıda makalesi, kitabı var Soner Çağaptay’ın.
Zeyno Baran Washington’da Hudson Enstitüsü adlı fikir kuruluşunun bünyesindeki Avrasya Politikası Merkezi’nin Direktörü. 1996’dan beri Washington’da Türk-Amerikan ilişkilerini izliyor ve şu anda özellikle global İslami akımlar üzerine çalışmalarını yürütüyor.
Ve Ömer Taşpınar. Yine Washington’daki bir başka fikir kuruluşu olan Brookings Enstitüsü’nde Türkiye Programı’nın yöneticisi. Ayrıca Amerika Ulusal Savunma Üniversitesi’nde ve Johns Hopkins’e bağlı, kısa adı SAIS olan Uluslararası İlişkiler Okulu’nda öğretim görevlisi. Radikal Gazetesi’nde düzenli yorum yazıları yazıyor. Hepiniz hoşgeldiniz.

Bugün birlikte yanıt arayacağımız konuları önce üç ana soru halinde izleyicilerimize de aktarmak istiyorum. Şimdi ekrana da geliyor bu sorular. İlk sorumuz, “Amerika Birleşik Devletleri yeni bir 28 Şubat istiyor mu?” İkincisi, “Washington PKK’ya silah bıraktırabilir mi?” Ve üçüncüsü, “Başkan Bush Irak’ın üçe bölünmesine razı olacak mı?”

Evet, gelin irtica tartışmalarından başlayalım. Geçtiğimiz haftalarda, günlerde, Türk-Amerikan ilişkileri kapsamında, Beyaz Saray’daki Bush-Erdoğan görüşmesinden neredeyse daha çok tartışılan olaylardan biri, Büyükelçi Ross Wilson’un, Amerika’nın Ankara Büyükelçisi’nin söylediği sözlerdi. İrtica tartışmalarına, Amerika da bir şekilde dahil oldu. İşte şimdi, dilerseniz Ross Wilson’un sözlerini ekranımıza getirelim ve yeniden hatırlayalım.

Wilson, “Türkiye’de iç politika ve medyada her zaman belli miktar kakofoni olsa bile, ufukta benim güçlü, laik, istikrarlı bir demokrasi olarak Türkiye’nin geleceğinden kaygı duymamı gerektiren hiçbir şey yok,” demişti. Türkiye’nin siyasi kurumlarının, güvenlik kurumlarının ve tabii seçilmiş kurumlarının seçmen beklentilerine karşılık vermesi Türkiye’yle ilişkimizin temelindedir,” diye vurgulamıştı. Ve “Beni, hem ordu dahil Türkiye’deki çok çeşitli aktörlerin siyasi etkinliklerinde işitip gördüğümüz görüntü, hem de Türkiye, 21. yüzyıldaki geleceğine karar verirken, kurumlarının çok karmaşık konularla baş etme gücü ve dayanıklılığı şaşırtıyor” diye bir vurgu yapmıştı.

Şimdi, bunu söylemek istiyorum; Wilson, bu açıklamaları yaparken benim de dahil olduğum bir grup gazeteciyle konuşuyordu ve açıkcası sorularımız üzerine bu konulara girdi. Yoksa durup dururken bu konuda açıklama yapma ihtiyacı duymadı. Ama işte, Türk siyasi belleğine artık kakofoni diye yerleşmiş bir laf, bir yaklaşım var. Zeyno senden başlamak istiyorum. Önce kısaca, Ross Wilson sence ne demek istedi ve bu, Bush yönetiminin, başta Genelkurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt olmak üzere kuvvet komutanlarının açıklamalara bakışını yansıtıyor muydu sence?

Baran: Şimdi tabii, hem Büyükelçi Wilson hem genellikle Bush yönetimi Türkiye’deki darbe, işte veya irticai akımlar tartışmalarına kesinlikle girmek istemiyorlar. Ve sürekli, işte Türkiye’nin hem laik hem demokratik yapısına önem verildiği, Türkiye’nin bölgesinde iyi bir örnek olduğu söyleniyor. Ve özellikle de daha önceki Büyükelçi Eric Edelman’ın Türkiye’de yaşadığı sıkıntılar dolayısıyla, Wilson çok daha temkinli konuşan bir büyükelçi zaten. Ve tabii Türkiye’de çok büyük yankılar yarattı Wilson’un söyledikleri, ama benim takip ettiğim kadarıyla, hiç bu konuda belki Türkiye’yi çok yakından takip eden birkaç kişi dışında, çok fazla bir etkisi olmadı, çünkü genel olarak yönetimin zaten söylediği Türkiye’deki gidişattan Türkiye’deki bazı kesimin olduğu kadar rahatsız olmadıkları ve Ak Parti Hükümeti’yle de iyi bir diyalog içinde oldukları ve iyi bir şekilde çalıştıkları. Dolaysıyla, Wilson ve genel olarak Amerika’daki yönetimin pek çok birimi bu konuya hiç girmemeye özellikle özen gösteriyor. Tabii yönetim dışından çok daha farklı sesler duyabiliriz, ama Wilson’ın söylediklerini tabii yönetim açısından sadece ben değerlendiriyorum.

Çongar: Ama bu söyledikleri bile, en azından, “Bir irtica tehditi kaygısı içinde değil Amerika.” Bu mesajı vermiş oluyor değil mi?

Baran: Doğru, doğru…

Çongar: Bu mesajı verirken peki, Zeyno sen dedin ki, yani küçük bir çevre bunu konuşuyor Washington’da, Türkiye’yi doğrudan izleyenler… Soner, onu sana sorayım; Türkiye’yi iyi izleyen çevreler, bu belki Yahudi lobisi olabilir veya doğrudan Türkiye üzerine çalışanlar, sizlerin de parçası olduğunuz fikir kuruluşları da olabilir. Bunlar içinde Wilson’un açıklaması nasıl karşılandı sence?

Çağaptay: Genel olarak Washington’dan bakış, tabii Zeyno’nun da söylediği gibi burada herkes Türkiye’yle iştigal etmiyor aslında. Türkiye, dış politika gündeminde ilk onda bile değil. Demek ki çok büyütmemek lazım. Ama Türkiye’den bakış olduğunda mesela çok daha farklı görünüyor tabii. Buradan nasıl bakıldı? Benim şahsi fikrim, ben Wilson’un söylediklerini nasıl yorumluyorum? Belki öyle soruya cevap verebilirim. Bence Wilson şunu söyledi; Türkiye’de böyle bir yeni dönemeçe girildiğinin farkında. Asker-sivil ilişkilerinde, özellikle 1 Eylül’den sonra. Bu dönemeçle ilgili olarak Amerika şu saptamayı yaptı: Bir çekişme olabilr. Daha doğrusu şöyle bir tabir kullanalım, boks maçı olabilir, ama “Boks maçından kan çıkmasın” demek istiyor Amerika. Yani ne taraf alıyor bu asker-sivil çekişmesinde, ne gittikçe artan gerilimli ortamda geçen mayıs ayından başlayan ve Danıştay suikastinden sonra zirveye ulaşan bir dönem diyebiliriz. Ne Amerika burada bir taraf oluyor asker-sivil çatışmasında, ama aynı zamanda da çatışmanın, daha doğrusu gerginliğin içeriğine ilişkin olarak da bir yorum yapıyor ve “Gerginlik Türkiye’nin içinde halledilemsi gereken, demokratik kriterleri içinde halledilmesi gereken kriterlerin içindedir” diyor. Ve “Böyle bir maç olabilir. Biz maça taraf olmuyoruz, ama aynı zamanda lütfen kan çıkmamasına dikkat edin” demek istiyor.

Çongar: Soner, önemli vurgular yapıyorsun. “Kan çıkmasın,” “yeni bir dönemeç” ve “demokrasi kriterleri içinde çözüm.” Şimdi Ömer’e döneyim. İlk başta sorularımızı sunarken izleyicilerimize, dedik ki “Yeni bir 28 Şubat’ı Amerika destekler mi? Ömer, biliyorum ki, Radikal Gazetesi’nde, sen aslında “Desteklemez” diye bu soruya cevap veren bir yazı yazmıştın. Onun için, istersen o yazından da alıntılar yaparak bize aktarabilirsin. Neden Amerika sence şu anda 28 Şubat’ın benzeri post-modern bir darbenin yaşanmasını istemez?

Taşpınar: Bush yönetiminin dış politikasında demokratikleşme, özellikle Ortadoğu’da Türkiye’nin de içinde bulunduğu bölgede demokratikleşme çok önemli bir role sahip. Ayrıca, Türkiye’ye baktığında Bush yönetimi ve Amerika, genelde Türkiye’nin Avrupa Birliği ile ilişkilerine son derece önem veriyor. Türkiye’de sivil-asker ilişkilerindeki gerginleşme, 28 Şubat gibi bir döneme tekrar giriş, Türkiye’nin AB’yle zaten zorlanmakta olan ilişkilerini daha da zorlaştıracaktır. Bu nedenle Amerika’nın bence en son görmek istediği şey, Türkiye’de bir bakıma Avrupa Birliği’nin Türkiye’ye “hayır” demek için malzeme kazanması, “Türkiye’de doğru düzgün demokrasi işlemiyor, askerler son derece aktif “deyip “Kopenhag Kriterleri’ne uyan bir ülke değil” mazeretini kulllanarak Avrupa Birlği’yle daha da zorlaşması işlerin. Dolayısıyla benim tezime göre, benim düşünceme göre, Amerika Avrupa Birliği’inde görmek istediği için Türkiye’yi, kesinlikle Türkiye’de sivil idarenin güçlü olmasını istiyor. Meslektaşlarımın söylediklerine katılıyorum. Eşit mesafede olmak istiyor; aynı zamanda askerle de iyi bir ilişki kurmak istiyor. Bu nedenle belki de Büyükelçi medya konusunda bir kakofoni var dedi ve medyanın üzerinde durması, hem ne askere ne sivillere bulaşıp medyayla ilgili bir yorum yapmak durumuna girdi.

Çongar: Ama hani demin de okuduk, şimdi önümde notları var. Aynı zamanda “Politikada kakofoni var” dedi ve “Ordunun da içinde bulunduğu çeşitli aktörlerin çevresinde bir gürültü var” dedi.

Taşpınar: … evet.

Çongar…. Yani medyayı da dediğin gibi içine kattı ama genel bir… Tabii, kakofoni Türkiye’de bazen “boş söz” ve “kuru gürültü” diye çevrildi. Aslında bu yanlış. Bir ses uyumsuzluğu var. Farklı sesler çıkıyor farklı çevrelerden.

Taşpınar: Evet, evet…

Çongar: Aslında bunu anlatıyor. Peki Ömer diyor ki, yeni bir post-modern darbe istemez. Demokrasinin devamında, demokratik çözüm içinde ister Amerika bu tartışmaları. Ama bir yandan da bu tartışmalar var tabii Amerika’nın destekleyip desteklemeyeceğinden öte. Belki şöyle sorabilirim Zeyno: Amerikan yönetimi böyle bir olasılığa inanıyor mu? Yani Türkiye’de bir darbe, bir şekilde herhangi bir askeri müdahale tehlikesi ya da sivil yönetimin seçimler haricinde bir yolla iktidarı bırakması tehlikesi görüyor mu?

Baran: Görmüyor, ama şunu da hatırlatmak gerekir ki 28 Şubat öncesinde de görmüyordu. Hatta 28 Şubat öncesinde, benim de katıldığım pek çok toplantıda, bazen Türkiye’den yeni geldiğimde katıldığım toplantılarda çok gerginlik oldu ve birtakım şeylerin olabileceğini söylediğimde, Türkiye’yi yine izleyen zaten küçük bir grup, kesinlikle böyle birşey olmayacağı, Türkiye’nin Avrupa’ya gittikçe daha çok yaklaştığı, o zaman Avrupa Birliği’yle daha görüşmeler de başlamamıştı ve böyle birşeyin hem ekonomik istikrarsızlık hem genel olarak kabul edilemeyeceği görüşündeydiler. Şu anda da ben Amerika’nın aslında Türkiye’deki dinamikleri iyi analiz etmediği, Soner’in de dediği gibi, Türkiye’ye “focused” değil Amerika. Şu anda, en son Kuzey Kore, ondan önce bildiğimiz sürekli devam eden Afganistan’dan Irak’a, İran’a problemler var. Dolayısıyla Türkiye’deki iç dinamikleri iyi takip edemiyor ve belki de biraz görmek istediği gibi görüyor. Ömer’in de dediği gibi, tabii ki Avrupa Birliği’yle de bu sürecin devam etmesini istiyor, ancak orada da çok ciddi sıkıntılar var. Bu konuya zaten sonra geleceğiz. Ve hatta yapılan Türkiye’de Cuhurbaşkanı olsun, Büyükanıt Paşa’nın açıklamaları, çok büyük hayretle karşılandı burada. Sanki bu geçtiğimiz aylardaki tartışmaları bilmiyormuş gibi. Dolayısıyla, böyle bir post-modern veya nasıl bir darbe tartışmaları, bunları ciddiye almıyor olmasını ümit ediyor. Dolayısıyla da olabileceği üzerine de hiç bir…

Çongar: Planlama yapmıyor belki de…

Baran:… planlama yapmıyor, bu konuda düşünmüyor.

Çongar: Evet, anlıyorum. Peki işte post-modern darbe olasılığı var-yok, bunu, irtica tartışmalarını konuşuyoruz, ama bakın Başbakan Erdoğan geçenlerde Washington’dayken Georgetown Üniversitesi’nde yaptığı konuşmada aslında sivil iradenin gücü konusunda son derece net bir mesaj vermişti. Şimdi onu hatırlayalım isterseniz.

Recep Tayyip Erdoğan (teyp): "Türkiye artık Avrupa Birliği Kopenhag siyasi kriterleriyle yeni bir siyasi sürecin içerisine girmiştir ve bu süreç içerisinde atılması gereken adımlar neyse bu adımlar atılmaktadır. Ve Türkiye’de bir siyasi irade, sivil bir irade işbaşındadır. Ve bu sivil irade, anayasada bütün kurumlar tanımlarını bulmuştur ve bu tanımlar neyse herkes o tanıma uygun olarak hareket etmek durumundadır. Türk Silahlı Kuvvetlei de bu tanıma uygun olarak hareket etmek durumundadır. Bunun dışına çıkamaz. Aynı şekilde, sivil irade yine anayasada tanımını bulduğu şekliyle, alanı neyse, görev tanımı neyse, buna göre yapması gerekeni yapar. Türk Silahlı Kuvvetleri, Genel Kurmay Başkanı, Başbakan’a bağlı bir kurumdur ve bu şekile çalışmasını sürdürür."

Çongar: Evet, Başbakan’ı dinledik. Gerçekten Türkiye’de aslında olması gereken mesajı veriyor, ama bir yandan da işte bu tartışmalar devam ediyor. Şunu sormak istiyorum; Zeyno’nun söylediği son derece ilginçti; yani “Amerika pek de iyi anlayamayabiliyor, her zaman bire bir odaklanamayabiliyor Türkiye’ye ve 28 Şubat da, aslında bir anlamda belki de Amerika için sürpriz oldu. O kadarını da beklemiyorlardı bu ortamda” demeye getirdi Zeyno. Ama şunu da biliyoruz, ben hatırlıyorum, sizler de Washington’daydınız. 28 Şubat öncesinde belli çevreler, yönetimin kendisi değil, ama belli çevreler Türkiye’de orduya çok daha yakındı. Örneğin, o zaman şimdi emekli olan Orgeneral Çevik Bir’e çok büyük yakınlık, ödüller, onu burada ağırlamak ve onunla siyasi diyalog içine girmek taraftarı olan bünyeler vardı, çevreler vardı, fikir kuruluşları vardı. Ve böylesi bir yakınlaşma Ankara’da dikkat, hatta tepki çekiyordu o zaman tabii sivil yönetimde. Şimdi özellikle Orgeneral Büyükanıt’ın bu planlanan ziyareti olduğu için sormak istiyorum. Soner, sana yönelteyim bunu. Büyükanıt’ın ziyareti böylesi bir siyasi havaya bürünebilir mi ve Amerika’da bu ziyareti Türkiye’ye siyasi mesaj vermek için kullanmak isteyenler var mı?

Çağaptay: Şimdi Büyükanıt’ın ziyaretinde neler konuşulacak? Şubat ayında gerçekleşeceği düşünülüyor. Muhtemelen o zamana kadar kontrolden çıkmamışsa, İran konuşulacak. Yine o zamana kadar ciddi bir hareket yapılmamışsa PKK konuşulacak. Ama aynı zamanda, tıpkı Başbakan’ın ziyaretinde olduğu gibi, bu ziyaret bir iç politika adımı olarak da görülecek. Bir kez daha, ben bu ziyaretin hükümet tarafından da öyle istişade edildiğini düşünüyorum Türkiye siyaseti bağlamında. Şu enteresan, az önce şunu konuştuk, “Washington’da Türkiye bazen iyi tanınmıyor” dedi Zeyno. Katılıyorum ben ona. Sen de programdan once bahsetmiştin bana, “Böyle bir programa çağırmak için Türkçe konuşan çok az Amerikalı var, hatta hiç bulamıyorum diye bir sıkıntıdan bahsetmiştin.” Yani sonuçta Amerikan hükümeti içinde Türkiye’yi bilen, layığıyla bilen...

Çongar:… Türkçe konuşan bulmak imkansız neredeyse, Türkiye’yi bilen biraz daha fazla…

Çağaptay: Türkçe okuyabilecek kadar bile bilen yok. Demek ki bir sıkıntı var. Türkiye’yi konuşmayan bir siyasi elitten bahsettiğimize göre, Türkiye’yle ilgilenen aynı zamanda hiç de hakim olmayan bir siyaset yapıcı kadrodan bahsettiğimize göre, burada bir sıkıntı var. Demek ki bazen, Amerika Türkiye’yi iyi okuyamayabiliyor. Ve şunu görmek üzere, sanırım Wilson’un yorumunda da onu gördük. Türkiye’de bir dönemeçte olduğunun farkında Amerika asker-sivil ilişkileri açısından. Türkiye’nin Batı’yla ilişkileri açısından bir dönemeçte olduğunun farkında ve hükümet içinde ve dışında pek çok çevrede özellikle Türkiye’nin dış politikası Ortadoğu’yla yakınlaşması, Batı’dan Amerika’dan uzaklaşması eksenli adımlar üzerine çok ciddi ve şiddetli şüpheler var. Peki Büyükanıt’ın ziyareti bu şüpheleri “background” olarak aldığımızda nasıl görünecek Amerika’da? Şubat ayında gelecek olması, eğer şubat ayındaysa çok enteresan. Neden? Bir bakıma Başbakan Erdoğan’ın ziyaretinden çok sonra gerçekleşecek olması bakımından, aradaki dönemi bir miktar işte siyasi gerginlik yumuşayacak Türkiye’de. Ama öte yandan, nisan ayında cumhurbaşkanlığı seçimleri olacağı için şubat ayı çok enteresan bir zamanlama. Dolayısıyla belki de gerginliğin Türkiye’de gerek laiklik bazlı yorumların, tartışmaların yoğunlaştığı, gerek asker-sivil düzleminde gerginliğin yaşandığı, yaşanacağı Türkiye’de, kış ayları boyunca, şubat ayında Türkiye’nin, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin başının Amerika’ya geliyor olması herhalde Başbakan Erdoğan’ın şu andaki ziyaretinden çok daha önemli bir adım ve ziyaret olacak bence.

Çongar: O ilgiyle izlenecek.

Çağaptay: Kesinlikle.

Çongar: Peki Ömer, çok kısaca sorayım. Bir de şöyle bir söylenti var ayrıca biliyorum. Bazı çevreler, diyeyim, bazı uzmanlar Büyükanıt geldiğinde Başkan Yardımcısı Cheney’le doğrudan görüşmesini istiyorlar, bu yönde hazırlık yapıyorlar. Yönetim henüz böyle bir planın olmadığını söylüyor resmi düzeyde. Eğer Büyükanıt Paşa gelirse ve Başkan Yardımcısı Cheney’le görüşürse bunun siyasi mesajı ne olur?

Taşpınar: Bence çok abartılmamalı böyle bir görüşme olursa da. Cheney dış politikayla çok ilgili bir isim. Eskiden savunma bakanıydı. Belki Amerikan tarihinde en etkili başkan yardımcısı olarak biliniyor. Dolayısıyla tabii ki onore edici birşey olur Genelkurmay Başkanı’yla görüşmesi. Ama bu 28 Şubat sürecine destek veya “Bakın cumhurbaşkanlığında bir mesaj” da olarak alınmamalı bence.

Çongar: Ama bu olağan birşey mi? Yani Amerikan Başkan Yardımcısı’nın bir ülkenin Genel Kurmay Başkanı’yla görüşmesi?

Çağaptay: Teamül dışı. Dolayısıyla o açıdan önemli. Belki de sembolik olmaktan daha da önemli bir ziyaret ve görüşme olacak Amerika açıdan. Çünkü Cheney Amerika’nın şu ana kadar görmediği kadar etkili bir başkan yardımcısı. Dış siyasette özellikle çok etkili bir isim. Ve asker- sivil görüşmesi, üstelik Genelkurmay Başkanı-Başkan Yardımcısı görüşüyor olması bence çok önemli. Bu boks maçı diye az once bir analoji kullandım Türkiye’deki siyasi gelişmelere atfen. Bu boks maçının çerçevesi içinde, Amerika ileriye yönelik olarak da bir adım olarak düşünüyor olabilir bu ziyareti, gerçekleşmesi konfirme olursa.

Çongar: Evet. “İleriye yönelik” lafı önemli. Zeyno sana sorayım, yani bu gelişmeler sadece “İşte Amerika’da AKP’den büyük bir rahatsızlık var ve bir alternatif aranıyor” değil. Aslında belki de o hiç değil ama, Türkiye’nin de nereye gideceği tam olarak belli değil. Türkiye’de demokratik istikrar sürekli olacak mı hala emin değiliz.” Onun için de belki ileriye dönük gelişmelere de hazırlık…

Çağaptay: Bir tür güvenlik supapı gibi belki demek mümkün…

Çongar: Diyorsun…

Çağaptay: … bu ziyaretin şu andan itibaren, tanışmanın, karşılaşmanın, toplantının, bu Cheney-Büyükanıt toplantısının şimdiden sızdırılmış olması, belki Amerika açısından bir tür güvenlik supapı. Hem Türkiye’deki bu tartışmadan kan çıkmasını arzu etmiyor, ama aynı zamanda hem de işte AKP’nin burun direği istikameti doğrultusunda, Türk siyasetinde Amerika’yı rahatsız eden gerek laiklik bazlı, gerek dış politika bazlı gelişmelerin ve hatta daha da fazla belki kontrolden çıkacağı sıkıntısı var bazı kafalarda. Ona yönelik bir gidişat olabilir.

Çongar: Bir cümleyle sana sözü vermek istiyorum Zeyno. ABD, Türk ordusuyla zaten o mesafeyi kapatmak için de çok uğraşıyor değil mi?

Baran: Ona gelecektim şimdi. 1 Mart öncesinde, bu Irak operasyonu Cheney için de çok önemliydi, ancak askerlerle iyi bir diyalog kurulamamıştı. Şimdi İran, henüz tam konuşmadık. İran’a da eğer bir müdahale olacaksa, o zaman NATO üyesi olan Türk Genelkurmay Başkanı’nın da bu konuda neler yapıp yapamayacağını söylemesi çok önemli olacak. Bahara girerken, tabii ki Türkiye’deki gündem, herkes cumhurbaşkanlığı seçimlerini konuşuyor olacak, ama Chenay açısından ve Amerika’da başkanlık seçimleri öncesi bir dünemde İran ve Ortadoğu’nun kızıştığı bir dönem. Tahminlere göre, belki o zamana kadar Taliban’ın Pakistan’da ya da Afganistan’da yerleşmiş olabileceği hatta çok daha gergin bir dönemde. Ve Büyükanıt Paşa da burada, gerçi 28 Şubat dönemindeki Çevik Bir’le ilişkiler düzeyinde olmasa da, son derece tanınan, sevilen, sayılan birisi. Hem sivil ekipler tarafından hem askeri ekipler tarafından. Dolayısıyla bence böyle bir görüşme çok faydalı olur. İki taraf için de çok faydalı olur ve bunun sadece Türkiye’nin iç politikası denkleminde de okumamak gerekir.

Çongar: “İran gibi çok önemli konular da var gündemde” diyorsun. Bunlara da döneceğiz. İran’a, Irak’a… Ama önce demin Ömer’in, “28 Şubat’ı neden Amerika istemiyor” derken, “Avrupa Birliği’nde olmasını istiyor Türkiye’nin” diye bir gerekçesi vardı. İşte bu Avrupa Birliği’ndeki destek konusunda, geçenlerde Başkan Bush Başbakan Erdoğan’la Oval Ofis’teki görüşmesinden sonra, gerçekten son derece net bir destek cümlesi sarf etmişti. Onu bir hatırlatalım izleyicilerimize.

George W. Bush (teyp): “Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılmasının, Amerika Birleşik Devletleri’nin çıkarı gereği olduğunu, Başbakan’a çok açık biçimde ifade ettim.”

Çongar: Evet, sizce Bush’un “Amerikan çıkarı” diye tarif ettiği Avrupa Birliği’ne Türkiye’nin katılmasına bu destek, Amerika’nın Türkiye’ye bakışını, senin dediğin gibi Ömer bütünüyle etkiliyor mu? Yoksa bu bir kulvar, Avrupa Birliği kulvarı, ama onun dışında Türkiye politikası farklı bir kulvardan mı akıyor. Yani bu, merkezi önemde mi? Gerçekten Bush’un söylediği, politikada da karşılığını buluyor mu? Soner?

Çağaptay: Bence büyük tabloda önemli. Avrupa Birliği’ne girse de girmese de Türkiye’nin demokratik kalması ve aynı zamanda Avrupa’yla ortak değerleri paylaşan bir ülke olmaya devam etmesi Amerikan siyaseti açısından belki de Türkiye’yle ilişkili vizyonda büyük tablonun en önemli parçası, diyebiliriz. Tabii, onun içi doldurulabilir aynı zamanda. Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesi Amerika için istenilir bir senaryo. Nedir? İngiltere gibi, Avrupa Birliği için de Atlantisist bir ülke kazanacağını düşünüyor Amerika. Amerika’ya da hizmet eden yönleri de var, ama tümüyle Türkiye’yle alakalı Türkiye’nin Batı dünyasına angajmanı üzerinden düşünülen bir senaryo da. Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girsin ya da girmesin demokrasi olmaya devam etmesi çok önemli. İşte bu açıdan baktığımızda, belki de aynı zamanda Türkiye’deki iç siyaset tartışmalarına da dönebiliriz. Başbakan Erdoğan’ın az önce duyduğumuz Georgetown Üniversitesi’ndeki konuşmasında bahsettiği, ordunun bir Türkiye’de yeni bir vazifesi olduğunu ve bazı kurumsal yapılar ve çerçeve içinde hareket etmesi gerektiği üzerinde bir vurgu yaptı. Burada da sanırım o bakış açısı var. Türkiye’nin demokrasi rayından, daha doğrusu Türkiye treninin demokrasi rayından çıkmaması arzu ediliyor ve şiddetle bunun altı çiziliyor. Demek ki, Türk Silahlı Kuvvetleri üzerinde bir çerçeve var, demokrasi çerçevesi var. Demokrasi çerçevesi üzerinde de, dolayısıyla AKP hükümeti üzerinde başka bir çerçeve var, o da laiklik çerçevesi. Çünkü Türkiye laik olmadığı zaman demokrasi de olamıyor. Bu benim şahsi görüşüm ve bunu değişik, hükümetten farklı kişilerden de duyabiliyorsunuz. Bu ikisinin bir tür Siyam ikizi gibi olduğunu düşünenler var. Laik olmayan bir ülkenin demokrasi olmakta zorlanacağı yönünde saptama yapanlar var. Demek ki hem laikliğe bir vurgu var, bu belki hükümetin yapacağı bir vurgu, daha doğrusu Silahlı Kuvvetlerin Amerikan hükümetine yapacağı bir vurgu. Hem de demokrasiye bir vurgu var. AKP ve Amerikan hükümetinin yapacağı bir vurgu var.

Çongar: Toparlamak için şunu hatırlatmak istiyorum. Büyükelçi Wilson, Türkiye’den bahsederken hep Türkiye güçlü, demokratik, istikrarlı, laik bir demokrasi demişti. Bu, artık bir formül şeklinde hepsini bir arada sarf ediyordu. Bir de şu vurguyu yapmıştı, yine sizlerin söylediğiyle aslında örtüşüyor. “Amerika’nın Türk demokrasisine bakışını, Avrupa Birliği’nin bakışından çok da farklı sanmayın,” yani arasında bir paralellik var. Şimdi bir kısa reklam arası almak zorundayım. Ama sevgili izleyicilerimiz, lütfen bizden ayrılmayın. Çünkü döndüğümüzde, Türkiye’nin huzuru, iç barışı, demokratk istikrarı için son derece önemli olan PKK meselesini ve Irak’ın geleceğini tartışacağız.
-------
Çongar: Burası Washington ve biz reklamlardan sonra yine beraberiz. PKK meselesini tartışıyoruz. Irak’ın geleceğini konuşuyoruz. Evet, öncelikle sizlere bu PKK’nın ateşkesi, ya da “ateşkes” yerine “ateşi kesmesi” diyeyim, “saldırıları durdurması” konusunda bir soru sormak stiyorum. Bu, Türkiye’de tam bilinmiyor; bunun cevabı resmen de tabii verilmedi hiçkimse tarafından. Sizce Amerika mı PKK’ya ateşkes ilan ettirdi? Ya da PKK’nın bu açıklamasında, ABD’nin doğrudan bir rolü oldu mu? Soner senden başlayalım.

Çağaptay: Ateşkesin arkasında, yani ateşi kesmenin arkasındaki en büyük oyuncu bence Iraklı Kürtler. Iraklı Kürtlerin aslında Başkan Bush’a, Amerika’ya bir hediyesi. Neden? Çünkü Başbakan Erdoğan, yaz aylarında yoğunlaşan terör saldırılarından sonra buraya gelip Amerika’dan PKK konusnda eylem talep edecekti. Ve tam eylemi talep edeceği gün ateşkesin ilan edilmesi bu taleplerin hem altını oydu hem de bu talepler karşılığında Başkan Bush’un “Ateşkes oldu onlara bir şans verin”demesinin zeminini yarattı. Dolayısıyla, Iraklı Kürtlerin Amerika’ya vereceği en büyük hediyeydi ve onu da Başkan Bush’a verdiler.

Çongar: Zeyno, sen onaylıyordun galiba.

Baran: Onaylıyorum. Katılıyorum. Tabii Iraklı Kürtler bunu kendi kendilerine yapmadılar. Amerika’nın epey bir süredir Iraklı Kürtler üzerine baskısı olduğunu biliyoruz, ama ben de Soner’in dediğinin altını çizmek istiyorum. Iraklı Kürtler üzerinden yapıldı, çünkü PKK’yla direkt teması var mı yok mu Amerika’nın, olduğunu zannetmiyorum. Bir kısa bir nokta da, Kürtler tabii, Iraklı Kürtler özellikle de İran’a olası bir müdahale durumunda, şu andaki elektriklerinden tutun pek çok konuda İran’a bağlılar. Onun yerine Türkiye’yle ekonomik ve güvenlik ilişkilerini arttırmak istedikleri için, aslında onlar için de, şu anda PKK’nın ateşi kesmesi şu andaki gündeme bakılırsa onlar için de doğru karardı. Çıkarlar örtüştü.

Çongar: “Çıkarlar örtüştü” diyorsun. Katılıyor musun Ömer?

Taşpınar: Bir de şunu eklemek lazım, Ralston’a da pay çıkarmak lazım buradan. Amerika da Iraklı Kürtler üzerinde belli bir baskı kurmaya çalıştı. Özellikle bu yaz yaşanılan olaylardan sonra Türkiye’nin asker yığması sınıra ve bir ara ciddi bir operasyon tartışmasının yaşanmış olması Amerika’da da belli bir aciliyet yarattı. Dolayısıyla Amerika’nın faaliyete geçmesi, Iraklı Kürtler üzerinde de belli bir aciliyet yarattı.

Çongar: Evet, sen Ralston’dan bahsettin. Amerika’nın PKK’ya karşı mücadeleden sorumlu özel temsilcisi Joseph Ralston, zaten bölgeye ikinci ziyaretini yapıyor. Bakın son günlerde, tabii ateşkes olunca gündem kapanmadı, PKK’dan yeni beklentiler var, daha doğrusu PKK’ya yaptırılmak istenen, attırılmak istenen yeni adımlar var. Bu konularda hem Ralston, hem Amerikan Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice bakalım neler söylediler?

Joseph Ralston (teyp): “Irak’a gidip bütün hükümet yetkilileriyle konuşmaktaki amacım, onları PKK’nın Irak’taki varlığına son vermek konusunda ikna etmekti. Türkiye, Irak’ın dünyanın o bölgesinde sahip olabileceği en iyi dosttur.”

Condoleezza Rice (teyp): “Başkan Barzani’ye ilettiğim konulardan biri de, son aylarda PKK konusunda kaydettiğimiz ilerlemeydi. ABD’nin özel temsilcisi olan General Ralston bu konu üzerinde çalışıyor. Herkesin bu konuda bir rol oynaması gerekir: Kürtler üzerine düşeni yapmalı, Iraklılar üzerine düşeni yapmalı ve Türkler de üzerine düşeni yapmalı.”

Çongar: Evet, Ralston bu konuşmayı, bu sözleri bizle yaptığı söyleşide sarf etmişti, CNN Türk’le söyleşisinde. Rice ise Irak ziyaretinden sonra, Kuzey Irak’a gitti, Barzani’yle görüştü ve Erbil’de konuşuyordu. Şimdi önce Ralston’dan başlamak istiyorum. Özel temsilci Ralston’un şu anda gündeminde, çantasında sence ne var Zeyno?

Baran: Şimdi bu kesilen ateşin bir daha başlamaması için üç tarafla da bahsettiği görüşmeleri devam ettirmek. Ve Amerikan yönetiminin de zaten bir süredir yaptığı da, Avrupa Birliği ülkelerinden de gerekli desteği görmek, çünkü her ne kadar Avrupa PKK’yı terör örgütü olarak tanısa da, söylese de yine de çeşitli özellikle televizyondan tutun finansal açısından önünü kapatmıyor. Bu konuda, Ralston’un zannedersem aktiviteleri devam edecek. Bir de tabii PKK’nın silah bırakması veya PKK’nın ne olacağı. Şu anda ateşi kesti ama orada bir şekilde mevcut. Bundan sonraki dönemde bu PKK’yla nasıl orada Kuzey Irak’ta istikrarı bozmayacak şekilde nasıl baş edilir ona ağırlık vereceğini tahmin ediyorum.

Çongar: Şimdi o çok önemli bir soru. Amerikalı yetkililerle ben konuştuğumda hep görüyorum ki, bir askeri imha mümkün değil. “PKK bölgeyi terk etsin” istiyorlar, ama bunu havadan bombardımanla, oradaki bütün PKK üyelerini öldürerek yapmayı kimse düşünmüyor. Türkiye de, şu an bunu gündeminde zaten tutmuyor. Ama bir şekilde, Türkiye’ye dönmeye razı edilmeleri, hem de tabii bu süreci başlatabilmeleri için silah bırakmaları. Sen, Soner, Amerika’dan hem Iraklı Kürtlere yönelik, ama hem de doğrudan PKK’ya yönelik böyle bir baskı bekliyor musun artık? O silahın bırakılması, silahların teslim edilmesi yönünde?

Çağaptay: Sanırım o baskının geleceğini son gelişmelere bakarak çıkartabiliriz. Ateşkes için Iraklı Kürtlerin çabaları ve Amerika’nın telkinleri, Iraklı Kürtler üzerindeki telkinlerinden yola çıkarsak kafalarda böyle bir senaryo var demek mümkün. Ama böyle bir senaryo acaba işleyecek mi? Ben o konuda çok şüpheliyim. Neden? Çok büyük ihtimal ben ihlal edileceğini düsünüyorum PKK tarafından. Aslında ateşi kesmenin tek yanlı ateşkesin, Başbakan’ın Amerika ziyaretine, Washington’a geldiği gün ilan edilmesinin aslında bir anlamı var. Hem işte Başbakan’ın Başkan Bush’tan taleplerinin altının, zeminin altı oyuldu. Böylece o talepler yerine getirilemedi. Ama hem de aynı zamanda, ziyaretin gerçekleştiği gün ateşkes yapılarak, “Böylece PKK’nın ateşkesi ihlal etmesi için zamanı dahi olmadı” demek mümkün. Yani neden? PKK iki hafta ateşkes ilan etmiş olsaydı, arada çıkıp birileri ateşkesi ihlal edecekti ve o senaryo ortadan kalkacaktı. Demek ki siyasileştirme, silahı bıraktırma gibi adımlar burada tartışılıyor olsa da, bazı kafalarda, bazı yerlerde ve Türkiye’de, bunun yürüyeceğini pek sanmıyorum. Çünkü örgüt içinde var oluş sebebi olarak, siyaseti yürütme aracı olarak sadece şiddeti benimseyen çok ciddi bir grup var. Bunlar örgütün liderlik kadrosunda son derece etkili ve dolayısıyla örgüt için ateşi kesme, diyalog, sürekli şiddetin bir parçası olarak, stratejik bir adım olarak makul. Ama genel stratejinin parçası olarak değil. İşte sıkıntı burada.

Çongar: Tabii, bu yani iknadan ziyade PKK’yı buna zorlamakla olacak birşey. Belki tamamen lojistik desteğini, yani oradaki hayatiyet olanaklarını keserek Kuzey Irak’ta. Iraklı Kürtlere çok büyük görev düşecek orada, ama bir de şu var, Rice da dedi zaten, “Kürtlere, Iraklılara… ama Türklere de düşen bir rol var.” O rol nedir? Türkiye’de de tartışma gündemine giren, DYP lideri Ağar’ın, Mehmet Ağar’ın “Af olabilir” diye hatta bahsettiği af konusu var. Amerikalılar bunu yüksek sesle telafuz etmiyorlar, ama tabii, “Keşke olsa” diye içlerinden geçiriyorlar belki. Bir yeni Topluma Kazandırma Yasası sence mümkün mü bu ortamda Ömer?

Taşpınar: Türkiye’nin içinde olduğu ortamda, seçime doğru giden bir Türkiye’de milliyetçiliğin güçlendiği ve ulusalcı akımın güçlendiği bir Türkiye’de, Ak Parti için bu konuda adım atmak pek gerçekçi olmayacak önümüzdeki aylarda. Fakat senin de dediğin gibi, Amerika’da çok yüksek sesle dile getirilmese de, Kürt sorununun siyasi boyutu ciddiye alınıyor. Kürt meselesiyle PKK arasında belirli bir çizgi çekip ayırmak gerektiği ve Türkiye’nin de belirli adımlar atması AB yolunda elini güçlendireceği yolunda analizler “think tanklerde,” akademide, akademik kurumlarda sık sık yapılıyor. Benim bir eklemek istediğim konu var. Kerkük meselesi uzun dönemde çok başımızı ağrıtacak. O nedenle umuyorum ki, Ralston bu konuda da Kuzey Iraklı Kürt liderlerle belirli girişimlerde bulunuyordur. Çünkü gözüktüğü kadarıyla, gerek Barzani olsun, gerek Talabani olsun, “Kerkük önümüzdeki yıl referandumla Kürdistan bölgesinin oradaki başkenti olarak ilan edildiğinde, belki o zaman PKK’ya karşı o zaman daha ciddi birşey yaparız. Kendi peşmergelerimizi kullanırız” gibi bir plan içindeler. Yani Kerkük’e karşı PKK kartı gibi…

Çongar: Yani bir tür koz olarak ellerinde tutuyorlar, diyorsun.

Taşpınar: Evet. Bunun Türkiye farkında, Ankara farkında ve bu konuda da zannediyorum Başbakan, belirli uyarılarda bulundu. Burada Amerika’ya çok iş düşecek. Kerkük’ün PKK kartı tarafından kullanılmaması için.

Çağaptay: Ama Kerkük’te de Türkiye’nin belki işini kolaylaştıraran ve belki de hani böyle bir krizin çıkmasını engelleyecek olan bir faktör var; Türkiye-Iraklı Kürtler krizinin çıkmasını engelleyecek olan bir faktör. O da şu; Kerkük’te başlamış olan düşük yoğunlukta iç savaş var hali hazırda. Şii Araplar ve Kürtler arasında. İşte Kürtler münhasıran Kerkük’ü kontrollerinde tutmak istiyorlar. Şii Araplar buna müsaade etmiyorlar. Arkalarında İran var, Sadr var. Çok ciddi suikastler oluyor. Bombalı saldırılar oluyor. Dolayısıyla belki Türkiye’nin Kerkük’teki hassasiyetlerini, Şii Araplar bir bakıma Türkiye için yerine getirerek, bunu aslında Türkiye-Iraklı Kürtler krizinin olmasını engelleyecekler. Benim önümüzdeki 5-6 ay içinde baktığımda gördüğüm en büyük mesele, Irak’taki mesele, PKK ve burada Türk-Amerikan ilişkilerinin ciddi olarak çuvallaması mümkün. Çünkü terör örgütünün yapısal olarak sürekli barışçıl faaliyetlere müsait yapısının olmamasının gerektirdiği bir sıkıntı var. Ve bunun aksine bir siyaset üretip bu örgütün, bir şekilde aklıselime geleceğini düşünerek, bunun üzerine siyaset yürütmeyeceğini, bir sure sonra bu siyasetin çökeceğini söylemek mümkün. İşte Amerika’da bazı kişiler sanırım bunu görmüyorlar. Bu hüsranla sonuçlanabilir.

Çongar: Evet. PKK hala çok dikenli bir konu. Büyük bir çıban başı. Zamanımız hızla ilerliyor. Kerkük konusu özellikle çok önemli, ona katılıyorum. Ömer, iyi ki gündeme getirdin. Artık buna ayrı bir program ayıracağımızı tahmin ediyorum. Tabii, Türkiye ister istemez Irak’a bakınca, önce PKK’yı, Kerkük’ü görüyor, ama Irak aslında Amerika için çok büyük bir sorun olmaya devam ediyor. Hele hele ara seçimler yaklaşırken, hele hele Bush yönetimi, Kongre seçimleri nedeniyle sandık sınavına hazırlanırken. Şimdi birazdan, Amerika’nın Irak politikasının değişme olasılığını konuşacağız seçimler sonrasında. Ama ona geçmeden, gelin 7 Kasım’da sandığa gittiğinde Amerikan seçmeni neye karar verecek? Onu görelim, onu hatırlatalım izleyicilerimize.

Çongar (grafikten okuyarak): Malum Senato’da ve Temsilciler Meclisi’nde seçim yapılıyor. Senato’nun sadece üçte biri yenilenecek. İşte görüyorsunuz, Demokratların garantilediği ya da hali hazırda ellerinde bulundurdukları sandalyelerle, Cumhuriyetçilerinkine baktığımızda, aslında başa baş. Ortadaki sandalyelere baktığımızda, yine Cumhuriyetçilerin Senato’daki çoğunluğu devam ettirme olasılığı bugün bile yüksek. Temsilciler Meclisi biraz daha farklı. 435 üyenin tamamı seçime giriyor. Demokratların ve Cumhuriyetçilerin şu anda görünen sandalyeleri hemen hemen birbirine eşit, ama ortadakiler, özellikle bu son ortamda Kuzey Kore olsun, Irak olsun, Bush yönetimine yönelik eleştirilerin yoğunlaştığı ortamda, eğer Demokratlara kayarlarsa, Temsilciler Meclisi’nde bir Demokrat çoğunluğu mümkün. Bush yönetiminin ilki, yönetiminde bir ilk olacak bu. Şimdi, bu tablo eğer gerçeklesir, diyelim Temsilciler Meclisi’nde, hatta belki Senato’da, daha zor ama Demokratlar çoğunluk sağlarsa, biraz spekülasyon yapalım. Bu, bir kere Amerika açısından büyük bir değişiklik demek mi, Zeyno? Tabii, Amerikan dış politikası açısından özellikle?

Baran: Değil. Özellikle de zaten Bush yönetimi Kongre’den gelen eleştirileri çok fazla dikkate almayan bir dış politika yönetmekte. Benim tahminim, Senato’da bir değişiklik olmayacak, ama Temsilciler Meclisi’nde Demokratlar çoğunluğu alabilecek. Bu, aslında birçok açıdan Bush yönetiminin de işine gelecektir. Çünkü Temsilciler Meclisi, Bush yönetimine eleştirilerde bulunacaktır ve bunu Bush yönetimi de, Irak veya diğer konularda başarısızlık olduğu zaman, bunu belki biraz Demokratlara faturasını çıkarabilir.

Çongar: Yani 2008 Başkanlık seçimleri için, aslında neredeyse Cumhuriyetçilerin işine yarayabilir.

Baran: Tabii tabii, aslında Demokratlar için şu andaki durumun değişmemesi 2008 Başkanlık seçimleri için en ideali. Ancak senin sorduğun soruya gelirsek, Kongre’deki durum ne olursa olsun, Irak’taki durum hatta ne olursa olsun, Başkan Bush ve yönetiminin izleyeceği çizgi hiçbir şekilde hata kabul etmemek ve aynı yolda sonuna kadar devam etmek. Dolayısıyla seçim sonucu ne olursa olsun, başkanlık seçimine kadar Bush yönetiminin herhangi bir şekilde Irak veya diğer politikalarında bir değişiklik yapacağını tahmin etmiyorum.

Çongar: Evet. Zeyno Baran değişiklik öngörmüyor ve Bush’un, Bush yönetiminin “dediğim dedik, yaptığım doğru” yaklaşımının devamını öngörüyor. Şimdi kısa bir reklam arası verdikten sonra, işte Irak politikası değişebilir mi? Irak’ın geleceğinde neler var? Onları tartışacağız. Bizden ayrılmayın lütfen.

------

Çongar: Tekrar merhaba. Washington’daki sohbetimize Bush yönetiminin Irak politikasıyla devam ediyoruz. Belki bu politikanın yakın zamanda değişeceğinin işaretleri yok, ama bu yönde talepler var. Hatta Cumhuriyetçi Parti içinden bile, özellikle seçimlere giren Cumhuriyetçi Partililerden Irak politikasına yönelik eleştiriler gelmeye başladı. Bunlardan en ilginçlerinden biri, geçtiğimiz günlerde Senato Silahlı Kuvvetler Komitesi’nin son derece nüfuzlu başkanı, Irak politikasının savunucusu John Warner’dan geldi. Senatör Warner, Irak’tan döndükten sonra, bakın ne demişti?

John Warner: “Irak kontrolsüz biçimde sürükleniyor… İki üç ay içinde çabalar sonuç vermez ve bu düzeydeki şiddet hala kontrol altına alınamamış olursa, hükümetimizin ‘Acaba bir politika değişikliği yapabilir miyiz’ diye karar verme sorumluluğu olacağını düşünüyorum.”

Çongar: Şimdi, Warner’ı duyduk. Gerçekten, bir yandan Bush yönetimi “Ben doğruyu yapıyorum ve tarih önünde bu kanıtlanacak” diyor. Ama bir yandan da, Irak’ta durum hiç de iyi değil. Gidişat çok kötü, Irak’ta sahanın zorladığı bir takım değişiklikler belki olabilir deniliyor. Bir de, biliyorsunuz işte eski dışişleri bakanı James Baker’ın Lee Hamilton’la birlikte bir akil adamlar komisyonu şeklinde oluşturdukları komisyonun Irak raporu çıkacak seçimlerden sonra. Bütün bunların ışığında, Ömer sana sorayım. Bir politika değişikliğini Irak’taki durum zorlayabilir mi ve bu belki de Baker’ın raporunda gündeme getirilmesi olası olan üçe bölünmeyi içerebilir mi?

Taşpınar: Şimdi askerlerle konuştuğunuz zaman, özellikle, Centcom’daki askerlerle, gerçekten Vietnamvari bir durum yaşıyoruz diyorlar. Yani yeni bir Vietnam sendromu çıkıyor ortaya.

Çongar: Askerler kendileri söylüyor…

Taşpınar: Askerler kendileri söylüyor ve son derece şikayetçiler bu durumdan ve eğer Irak gerçekten Amerika için çok önemliyse ki, Başkan Bush hiçbir şekilde hata kabul etmiyor, Zeyno’nun da dediği gibi, ve “Çıkış stratejimiz yok, çıkış stratejimiz zaferdir” diyor. Eğer bu kadar önemliyse, bu kadar eminse, sadece orada 140,000 askerle olmasının bir anlamı yok. Çok daha fazla asker yollaması lazım. Orada belki yarım milyon asker olması lazım. Powell Doktrini buydu aslında.

Çongar: Ama o yapılmayacak.. Bunun olmayacağını biliyoruz.

Taşpınar: Bu yapılmayacak, bunu yapmayacakları için de, askerler bir bakıma siyasi durumun, anarşik durumun, sivil savaşın iyicene başını alıp gitmesi durumunda Amerika’nın belki çok kısa dönemde değil, ama önümüzdeki beş yıl içinde bir şekilde çıkması gerekeceği ve bir sivil savaş yaşanacağından korkuyorlar. Böyle bir durumda, ilk başta herhalde Kürtler sınırlarını çekip, “Bizim aşağıda Sünni-Şii Savaşı’yla alakamız yok” deyip bir dağılma sürecini başlatabilirler. Ciddi bir sivil savaş yaşanırsa o zaman Irak’ın bölünmesi de bir senaryo olarak ortaya çıkabilir.

Çongar: Peki Ömer’in dediği bu iç savaş olasılığı, hatta kimine göre zaten yaşanmaya başlamış olan bu iç savaş, Bush yönetimi bir noktada, Zeyno, “Bırakalım Şiilerle Sünniler birbirlerini öldürsün. İşte Kürt devletine de bir duvar çekelim, onlar kuzeyde nispeten barış içinde yaşasın…” Bu kararı verecek noktaya gelebilir mi Bush yönetimi ya da herhangi bir Amerikan yönetimi?

Baran: Şimdi, yönetim dışındaki araştırma kurulu, etkili yerlerde zaten böyle fikirler çok sıkça duyulmakta. Irak’ın üçe bölümesinden tutun, dediğin gibi, “Sünnilerle Şiiler birbirlerini vursunlar, bizi vurmasınlar” yaklaşımı. Ancak yönetim, Bush yönetimi ne söylem olarak, ne de eylem olarak Irak’ın toprak bütünlüğünden vazgeçeceğini zannetmiyorum. Ve tahmin edilen Hamilton-Baker raporu Irak’ın aslında üçe bölünmesinin, şu andaki gelinen noktada en mantıklı gidişat olduğunu önereceklerdi. Fakat, Bush yönetimi ne olursa olsun, Irak’ın toprak bütünlüğünden vazgeçmeyecektir söylem olarak. Ancak tabii, ben hep İran’a geri geliyorum, çünkü İran’a eğer muhtemel bir saldırı olursa ki yaptırımlar ve genel olarak diplomasinin belli bir noktada tıkanacağını zaten biliyoruz…

Çongar: Sözünü bir keseyim. Devam edeceksin ama, sen İran’a askeri saldırının olası olduğunu düşünüyorsun. Öyle mi, yanlış mı anlıyorum?

Baran: Ben olası olduğunu düşünüyorm. En azından % 51’lik bir ihtimal olduğunu. Tabii, öyle olursa Irak belli bir noktada kendi başına bırakılıp, İran’a yöneleceği için o zaman tabii Irak’taki Kürtler olsun, Şiiler çok farklı bir dinamik kazanabilecektir. Dolayısıyla, Bush yönetiminin, benim gördüğüm kadarıyla, stratejisi Irak’ın toprak bütünlüğüne konsantre olmak, aynı zamanda İran’la ilgili strateji üretmek.

Çongar: Anladım. Peki bu İran’la ilgili stratejiler sonuçta diplomatik alanda sonuç vermez ve gerçekten böylesi bir askeri kutuplaşmaya, bir tür saldırıya giderse, nokta vuruşlarına giderse,ve Irak kendi haline terk edilirse, Soner, çok geniş bir soru ama, Türk-Amerikan ilişkisi nerede olur? Türkiye de acaba bölgeye müdahale etmeden durabilir mi?

Çağaptay: O zaman neler olacak? O soruya cevap vermek lazım Türkiye’nin tavrı ne olacaktan önce. Ben biraz gayri-nizami bakış açısıyla, meseleye girmek istiyorum. Bence şu an Irak’taki iç siyaseti Amerika belirlemiyor, İran belirliyor. Özellikle son dönemdeki gelişmelere baktığımızda İran’ın müttefiği olan kimi parti ve siyasi kuruluşlar çok ciddi adımlar attılar İran’ın istekleri ve arzuları doğrultusunda . Ya da şunu söylemek lazım, “Irak’ta ne olacak” sorusunu İran belirliyor, diyebiliriz. İran destekçisi olarak bilinen SCIRI partisi bugün dokuz vilayetin birleşmesiyle oluşacak bir Şii federal bölgesini kabul ettirdi, Irak halkının gerisine. Demek ki İran’ın bir isteği, Irak’ta güçlü bir, kendisine aşağı yukarı mail olan bir Şii Devleti ortaya çıkması, bunun çekirdeği ortada. İkincisiyse, İran’ın ikinci isteği, bence Kuzey’deki Kürtlerin, Iraklı Kürtlerin burnunu sürtmesi. Bu da muhtemelen Kerkük’te gerçekleşecek bir senaryo.

Çongar: Bir de İran’ın kendi Kürtleri var…

Çağaptay: Tabii, bir de ondan dolayı Iraklı Kürtlerin burunlarının sürtülmesi. Bu Kürtlerin Irak, İran içindeki faaliyetleri, İran’daki Kürt milliyetçilik faaliyetlerini destekliyor olmasından, Batı yanlısı olmalarından dolayı, burunlarının sürtülmesi isteği var. Demek ki, Irak’taki önümüzdeki bir sene içinde gelişmeler İran’a bakan güçlü bir petrol kaynakları olan güçlü bir Şii devleti, ikincisiyse kuzeydeki Kürtlerin başına çok fazla bela açılması, burunlarının sürtülmesi. Türkiye ne yapar bu durumda? Meselenin bir kısmını, Türkiye için İran hallediyor olacak Kürt meselesinde, PKK meselesinde. Son dönemde, PKK’ya karşı İran’ın da harekete geçmiş olması çok önemli bu açıdan. Bu sadece bir anti-terör hareketi değil, aynı zamanda Türkiye’de halkın gönlünü kazanmak için çok başarılı bir adım. Burada “public diplomacy” denilen “kamu diplomasisi” diye çevirebileceimiz adımlar üzerinden, bence İran çok başarılı bir ülke. Amerika’nın yapmadığını Türk halkına teslim ederek, Türk halkının gönlünü kazanmada çok başarılı adımlar atıyor.

Çongar: Evet, İran Ankara’da çok iyi lobi yapıyor bunu biliyoruz.

Çağaptay: Kesinlikle. Amerika’nın PKK konusundaki adımlarının hiçbirisinin resmini çekip de, Milliyet Gazetesi’nin manşetine koyamıyorsunuz, ama İran’ın adımlarının resmini çekip manşete koyabiliyorsunuz. “Mahmur Kampı’nın ıslahı” diye bir şeyin resmi yoktur, ama Kandil Dağı’nın bombalanmasının resmi vardır. Bu açıdan başarılı ve olmaya da devam edecek önümüzdeki dönemde. Demek ki bir Türkiye-İran çakışması, özellikle Kürt meselesi bazında mümkün. Şii meselesi bazındaysa İran herhalde kendi isteğini alabilecek. Bu bakımdan, Türkiye’nin ben aslında Kürt sorununun çok daha ilerisine, Kerkük’ün ilerisine bakan bir vizyon geliştireceğini zannetmiyorum İran müdahalesi açısından.

Çongar: Evet, süremiz doldu maalesef. Soner, mensubu da olduğum Milliyet Gazetesi’ni savunmak adına birşey söyleyeyim. Amerikan yönetimi diyelim ki PKK liderlerinden bir tanesinin koluna kelepçe taktırıp Türkiye’ye teslim olmasını sağladı; emin olabilirsin Milliyet’e manşet olacağından. Yani çok daha somut şeyler bekliyor Türk medyası biraz da.

Çağaptay: Sen emin olabilirsin ki, bu çok çok başarılı bir adım olacaktır. Resmi çekilip Milliyet Gazetesi’nin manşetine konulabilecek her Amerikan adımı Amerika’ya Türklerin sempatisi olarak geri dönecektir.

Çongar: Evet, galiba arkadaşlar bu noktada üçünüz de, dördümüz de diyeyim kendimi de katarak, aynı fikirdeyiz diyebiliriz, değil mi? Amerika’dan çok daha somut adımların, PKK konusunda, gelmesi lazım ya da gelirse, Türk kamuoyunda çok daha büyük etkisi olacak. Evet, hepinize çok çok teşekkür ediyorum katıldığınız için. Soner Çağaptay Washington Enstitüsü’nden, Zeyno Baran Hudson Enstitüsü’nden, ve Ömer Taşpınar Brookings’ten, Brookings Enstitüsü’nden. Sağolun, izlenimleriniz, yorumlarınız için. Çok çok teşekkürler. Ve tabii ekran başındaki sevgili izleyicilerimiz, sizlere de çok teşekkür ediyoruz. Ve unutmayın sizlerin de izlenimlerinizi ve yorumlarınızı bekliyoruz. Bir dahaki