BW 12 - ABD, 27 Nisan sürecine, seçimlere ve sınır ötesi operasyon tartışmasına nasıl bakıyor?

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 27 Mayıs 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

DR. HENRİ J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ

DR. PINAR BİLGİN: WOODROW WILSON MERKEZİ

DR. ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ

Çongar: Amerika'dan hepinize merhaba. Burası Washington. Ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, bugün 27 Mayıs, bir askeri darbenin yıldönümü. Aynı zamanda Genelkurmay Başkanlığı'nın cumhurbaşkanlığı seçim sürecine müdahalesinin üzerinden bir ay geçti. İşte biz de bugün, bu muhtıradan, Türkiye'de siyasi litaratüre 'e-muhtıra' olarak geçen genelkurmay açıklamasından sonra yaşananların Washington'da nasıl görüldüğünü, nasıl değerlendirildiğini tartışacağız. Üç soruya yanıt arayacağız bugün. Onları ekrana da getiriyoruz:

- Cumhurbaşkanı seçimine genelkurmay müdahalesi Amerika'da nasıl yorumlandı?

- Washington'da, genel seçim sürecine ilişkin tahmin ve temenniler neler?

- Bush yönetiminden PKK'ya karşı yeni bir adım gelecek mi?

Bu soruları kimlerle tartışacağız? Başta Profesör Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Son akademik yılı da, burada Woodrow Wilson Merkezi'nde geçiriyor.

Pınar Bilgin bir başka konuğumuz, kendisi Bilkent Üniversitesi'nde öğretim üyesi, ama o da son akademik yılda, Woodrow Wilson merkezinde tamamlamak üzere çalışmalarını. Bu arada da, galiba Pınar, çalışmalarını din ve güvenlik ilişkisi üzerine sürdürüyorsun son dönemde.

Ve Ömer Taşpınar, Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi'nde aynı zamanda Johns Hopkins'e bağlı Uluslararası İlişkiler Okulu'nda öğretim görevlisi. Ve Brookings Enstitüsü'nün Türkiye Programı Direktörü. Hepiniz hoşgeldiniz.

Evet, dedik ki, Genelkurmay'ın cumhurbaşkanlığı sürecine müdahalesi nasıl değerlendirildi, onu konuşacağız en başta. Ama tabii, bu süreç Amerika'nın ilgisini bayağı Türkiye'ye yöneltti. Sadece yönetimin değil basının da çok büyük ilgisi oldu. Amerikan gazetelerinde hiç olmadığı kadar yazı çıktı Türkiye'yle ilgili. Konuşmamıza başlamadan önce, kısa bir basın derlemesi yaptık Amerika'dan; onu izleyicilerimize aktarmak istiyorum.

BASIN DERLEMESİ (TEYP):

Türkiye'nin İslami köklerini hissettiği yadsınamaz. Nüfusun yaklaşık % 50'si kendisini dindar müslüman olarak tanımlıyor. Dindar müslümanların başörtüsüyle üniversiteye gidebilmeleri ya da imam hatip okulu mezunlarına daha adil davranılması yönündeki talepler Amerikan standartlarına göre anlaşılır taleplerdir. / Christian Science Monitor, 1 Mayıs 2007

Generallerin tehditleri çizgiyi aşmıştır ama, Türkiye'deki laiklerin korkularının bir bölümü de gerçektir ve anlaşılabilir. Türk vatandaşları, özellikle de Türk kadınları, Müslüman dünyasının diğer yerlerinde ne yazık ki pek nadir olan yasal haklara, entellektüel özgürlüklere ve iktisadi fırsatlara sahiptiler. / International Herald Tribune , 3 Mayıs 2007

Ak Parti'yi destekleyen milyonlarca insan, siyasi sisteme tam anlamıyla dahil olabilirlerse, Türkiye bundan kazançlı çıkar. İslam ile demokrasinin hala tümüyle uzlaşmadığı bir bölgede, ikisini birbirine karıştırmanın korku yaratması mantıklıdır. Ancak şu anda, Türkiye'de demokrasi karşısındaki asıl tehdit Ak Parti'den değil, Ak Parti'nin muhaliflerinden gelmektedir. / The Washington Post, 1 Mayıs 2007

Geçmişinde siyasi islam var, ama Ak Parti, Türkiye tarihinin en açık, en modern ve en liberal siyasi hareketi olduğunu kanıtladı. Bu olağanüstü kazanım, şimdi Türkiye'nin laik ve seçimle işbaşına gelmemiş devlet erkinin aşırı tepkisi nedeniyle tehlikededir. / Fareed Zakaria, Newsweek, 14 Mayıs 2007

Türklerin çoğunluğu ya ılımlı Müslüman ya da ılımlı otoriter. İki tarafta da aşırılık yanlıları azınlıkta. Ordu da iktidarı na zaman devraldıysa, her seferinde bir süre sonra geri vermiş. Ama sanmayın ki, burada "laik olmak," "liberal demokratik ve batı yanlısı" olmak anlamına geliyor. Kesinlikle bu anlama gelmiyor. / Claire Berlinski, The Washington Post, 6 Mayıs 2007

Çongar: Evet, Amerikan gazetelerinin neler yazdığını izledik. Burada bunlar yazılırken, bir yandan da Amerikan yönetimi Türkiye'de neler olduğunu anlamaya çalışıyordu. Ve özellikle 27 Nisan'daki Genelkurmay açıklaması ilk başta galiba tam da anlaşılamadı. O tepkiyi tartışacağız ama öncelikle şunu sormak istiyorum. Pınar, sence Amerika'nın boyle bir muhtıraya ne tepki verdiğinin ne önemi var?

Bilgin: Amerika'nın tepki vermesi, bizim açımızdan önemli, ABD ile şimdiye kadarki ilişkilerimizin geçmişi açısından önemli. ABD, Türkiye için hep çok önemli olmuş. Türkiye'deki sivil-asker dengesi açısından hep çok önemli olmuş. Sırf bir ülke ilişkileri bakımından değil, bu ülkenin aynı zamanda bu dengeyi etkilemişliği bakımından önemli, o yüzden biraz ABD’ye bakılıyor. Yoksa tabii ki küreselleşen dünyada dış dünyanın nasıl tepki verdiğini takip etmek gerekecektir ama ABD'yle bizim sivil-asker dengemizin özel bir ilişkisi olduğu için hep Amerika'ya bakılıyor. Bakalım bu sefer ne tepki verecekler, bu sefer kimden yana ağırlık koyacaklar diye. Ama çoğu zaman unutuluyor ki, Amerika'da değişik görüşler var aslında. Bir geçmişin görüşleri var, bir de başka Avrupa Birliği süreciyle değişmeye başlayan görüşler var.

Çongar: Değişen görüşler de var, evet. Bir de tabii, Türkiye'deki darbeler tarihinin Amerika'yla çok yakından ilişkilendirilmesi söz konusu. Ömer sen Ankara'daydın. Çok üst düzeyde bir takım görüşmeler de yaptın. Merak ediyorum, sence... Ankara'daki izlenimin ne? Hükümet olsun, asker kanadı olsun Amerika'nın tepkisini önemsedi mi?

Taşpınar: Önemsedi, tabii. Amerika'nın ilk verdiği tepki sonradan vermeye başladığı tepkilere oranla farklıydı. İlk Dan Fried'den gelen tepki, oldukça hükümet nezdinde, Ak Parti nezdinde hayalkırıklığı yaratmıştı.

Çongar: Onu hatırlatalım izleyicilerimize. Dan Fried, ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı. Dan Fried, özetle "Taraf tutmuyoruz " dedi.

Taşpınar:: "Taraf tutmuyoruz" dedi. Avrupa'daydı, Washington'da değildi bu açıklamayı yaptığında. Buna soylenen şey genelde, "Hazırlıksız yakalandı. Tam olarak ne dediğini bilmiyordu" şeklinde...

Çongar: Amerikalıların açıklamaları bu...

Taşpınar:: Amerikalıların açıklamaları...fakat bence ilk tepki çok önemli. Burada, bence Ak Partililerin gözünde, Türkiye'de demokratların gözünde, demokrasiye inananların gözünde Amerika sınıfta kaldı denebilir o verdiği tepki nedeniyle. Sonradan işi toparlamaya çalıştı, ama ilk tepki çok önemliydi ve hayalkırıklığı yarattı.

Çongar: Peki, Henri sence neden, "Taraf tutmuyoruz" dedi Amerika?

Barkey: Buna cevap vermek aslında çok zor. Ben, hiç beklemiyordum bu tepkiyi aslında. Eskiden 28 Şubat sürecine baktığımız zaman, orada da bazı aynı laflar söylenmişse bile, o zamanlar "anayasal süreç, laik sistem" bunlar söylenmişse bile, o zaman bütün buna kontekst veren olay Madeleine Albright'ın "Darbe olmasın" demiş olmasıydı.

Çongar: Albright, Haziran 97'de bu açıklamayı yapmıştı çok net bir şekilde.

Barkey: Çok net bir açıklama yapmıştı. Dolayısıyla bu tip bir açıklama olmadığından daha önce, Dışişleri Bakanlığı'nın yaptığı açıklama çok önemli değil, sınıfta kaldı.

Çongar: Peki neden? Yani ne diyeceklerini bilememekten mi? Muhtırayı desteklemekten mi?

Barkey: Hayır, bence muhtırayı desteklemediler, ama muhtırayı da anlamadılar bunlar. Aslında seçim sürecini etkileyen bir olay olarak görmediler ilk başta. Ondan sonra şunu düşünmüş olabilirler: Şimdiye kadar zaten Türk-Amerikan askerlerinin ilişkileri çok da iyi olmadığı için, "Biz bunu söylersek, askerlerle aramız daha da fazla açılmaz" düşüncesi olabilir. Ama bir varsayımda bulunuyorum sadece. Bunu bilmiyorum yani.

Taşpınar: Bence doğru o soylediği. Çünkü Amerika'nın bakış açısı, Kuzey Irak'a endeksli. "Türkiye, Kuzey Irak’a operasyon yapacak mı yapmayacak mı" sorusu bu şehrin sürekli gündeminde. Kim yapacak bu operasyonu? Yaparsa askerler yapacak. Bu nedenle askerlerle köprüleri kesinlikle yakmak istemediler. Ve, "Ya bir darbe olursa" korkusuyla, "Bizim bu insanlarla konuşmamız gerek," diye her kötü ihtimali göz önünde bulundurarak demokratik bir tepki veremediler.

Çongar: Belki de muhtıra sonrasında da, ne olacağını tam anlayamadılar. Darbe mi olacak, hükümet istifa mı edecek? Halbuki tam tersi oldu. Hükümet direndi bu açıklamaya. Bir de tabii, Henri'nin de söylediği bu anayasal süreç vurgusu var. Dışişleri yetkililerinden Matt Bryza, Türkiye'de, Anayasa'da "orduya laikliği kollama koruma yetkisi verildiğini" geçenlerde ifade etti. Hatta ben bunu eleştiren bir yazı yazdım, çünkü Anayasa'da böyle bir şey yok, İç Hizmet Kanunu'nda var. Bu açıklamayla birlikte değerlendirildiği zaman, "anayasal süreç" vurgusu, Amerikan yönetiminin, ordunun bu tür bir müdahalesini haklı bulduğu anlamına mı geliyor?

Taşpınar: Aslında gelmemeli tabii ki. Dediğim gibi, Amerika'da Türkiye'yle ilgili, hatta genel anlamda dış politikada bir kafa karışıklığı var. Bush yönetiminin sözde demokratikleşme doktrini vardı Ortadoğu'da. Ama bu son bir yılda sekteye uğradı. İran'ın güçlenmesi nedeniyle, eski gerçekçi, güçler dengesi politikasına döndüler ve şu anda demokrasiye destek vermekten vazgeçmiş durumdalar.

Çongar: Ama... bunu soylemekle beraber, şimdi ben dikkatinize, Amerikan Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice'ın, 10 Mayıs'ta Senatoda Tahsisler Komitesi'nde yaptığı açıklamayı getireceğim. Orada aslında çok net demokratik bir mesaj da var:

Condeleezza Rice (teyp): Bizim tavrımız Türkiye'deki demokratik ve anayasal süreçlerle uyumlu olmalı. Bu hükümet, halk tarafından seçildi ve Türkiye'yi Avrupa'ya doğru götürmeye kendisini adadı. Hükümetin politikası hep bu yönde oldu. İslami kökleri olan AKP tarafından yönetildiği halde; Avrupa'ya entegrasyon için çalışıyor. Amerika olarak Türkiye'deki demokratik süreci desteklememizin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Son birkaç yılda Türkiye'nin Avrupa geleneklerinden geri kaldığını söylemek mümkün değil. Aksine Avrupa yönünde hareket ediyorlar ve biz de Türkiye'nin AB üyeliğini destekliyoruz.

Çongar: Henri, sen demin Albright'ın o açıklamasını hatırlattın 1997'deki. Şimdi Rice’dan da, aslında demokratik sürece ve AKP'nin özellikle Avrupa Birliği'ne yönelik çabalarına destek veren bir açıklama geliyor. Bu net bir tutum değişikliği mi, sence 27 Nisan sonrasında?

Barkey: Tabii, bu net bir tutum değişikliği. Tabii, muazzam bir tenkide uğradı Amerikan hükümeti bu konuda. Herkes ilk reaksiyonu çok kötü buldu. Hem Türkiye'den reaksiyon geldi, hem de Amerika'da birçok insandan reaksiyon geldi, dolayısıyla geri adım atmak zorunda kaldılar. Bir de şu da olabilir, ilk reaksiyonun yanlış olduğuna karar vermiş olup kendileri de düzeltmek istemiş olabilirler. Yani çünkü ilk başta, bu muhtıranın ne kadar ciddi olduğunu anlamamış olabilirler. Bunun bir darbe olduğunu anladıktan sonra, mecburen demokratik bir söyleme ihtiyaç duydular.

Çongar: Genelkurmay açıklamasını bizzat "darbe" olarak niteliyorsun?

Barkey: Tabii. Normal seçim, politika sürecine etki yapan herhangi bir askeri tutum bence darbedir. Askerin politikaya girmemesi lazım.

Taşpınar: Ama muhtıra ve darbe başka şeyler. Muhtıra yazılı bir bildiri, darbe demek tankların sokakta dolaşması.

Barkey: Darbe tanklarla yapılmıyor 21. yüzyılda, darbe tanklarla yapılmıyor.

Taşpınar: Göreceğiz onu. Belki biz kırabiliriz onu.

Çongar: Tabii, 28 Şubat'a da "postmodern darbe" diyoruz. Orada tanklar aslında söz konusu değildi, en azından son aşamada...

Taşpınar: Sincan'da tank çıkmıstı...

Çongar: Doğru. Tabii, "Belki ilk açıklamasının yanlış olduğunu anladı yönetim" dedin Henri. Bir de şunu hatırlatmak lazım; bizim basın derlememizde işin o kısmı yoktu ama, Amerikan basını, Wall Street Journal olsun, Washington Post olsun, New York Times olsun yönetimi eleştirdiler. Bu girişime, bu açıklamaya yeterli sert tepkiyi göstermediği için. Peki, darbe, muhtırayla darbe, postmodern darbe, post postmodern darbe... Şu veya bu şekilde, ordunun Türk siyasete müdahalesini devam ettirmesi durumunda, öyle söyliyeyim, Pınar, sence Amerika buna destek verir mi?

Bilgin: Dış dünyanın destek vermesini bekleyemeyiz. Çünkü Türkiye'yi geçmişte olduğundan, eskisinden daha farklı bir kefede görüyor dış dünya.

Çongar: Hangi kefe o?

Bilgin: Eskiden sivillerin bu işi yapması tehlikeye girdiği zaman askerin orada bir kuvvet olarak bulunmasının iyi olduğunu düşünüyorlardı. Soğuk Savaş düşüncesi bu. Şu anda, Afganistan'a yakın ülkelerde hala bu düşünceye sahipler. Ama Türkiye, ayrı bir kefede şu anda. Türkiye, artık bu sorunları aştı ve ABD ona olan davranışlarını uzunca bir süredir değiştirdi. Geçmişin reaksiyonlarını ara sıra alıyoruz, o ilk tepki geçmişten kalan bir tepkiydi. Ama sonra Condoleezza Rice'ın açıklaması, Amerika'nın, "(Türkiye) demokratikleşerek güçlenmiş bir ülke olarak Amerikan çıkarlarına daha faydalı olacaktır" düşüncesinin asıl sonuçlarını görmeye başladık. Bence iki birbiriyle yarışan, ama bir tanesinin gittikçe geriye gittiği düşünce var burada...

Çongar: İki düşünce var... Peki Ömer, sence AB süreci Amerika açısından bu kadar belirleyici önemde mi?

Taşpınar: Çok önemli. Avrupa Birliği'ne, Türkiye'nin üyelik perspektifini koruması, Türkiye'nin Irak'ta ne yapacağı konusunda son derece önemli, Kürt politikaları konusunda son derece önemli, demokratikleşme alanında önemli. Türkiye'yi iyi tanıyan Amerikalı analistlerin gözünde, gerek akedemi olsun, gerek think tankler olsun, Türkiye'yi iyi bir örnek kılan, model kılan, laik olması değil sadece, demokratik olması. Laiklik böyle zor bulunan bir şey değil, Baathism (Baasçılık) de laik bir ideoloji. Demokratik olması önemli bir ülkenin. Yani Ortadoğu askerden geçilmiyor. Türkiye'yi orijinal model kılan aslında insanların oy vermesi, demokratik olması ve 50 yıldır bunu devam ettirmesi. Amerika için demokrasi çok önemli. Soğuk Savaş döneminde farklı bir yapı vardı. Komünizm tehlikeliyken, darbelere destek veriyorlardı. Soğuk Savaş dönemi sonrası darbelere destek söz konusu değil. O yüzden Dan Fried'in açıklaması abesle iştigal kaldı ilk başta.

Çongar: Ofsaytta kaldı, ama en azından bunu anladılar. Evet, Pınar'ın bir sözü vardı...

Bilgin: "Laiklik o kadar önemli değil"e ben katılmıyorum. Demokratikleşme için laiklik ortaya çıktı ve demokratikleşmenin bir gereğidir aslında.... Onsuz demokrasi çok zor oluyor. Yani Baas ideolojisinin tabii ki bir parçasıydı ve o tabii ki tek başına çözüm değil, ama elbet ikisinin dengede olması gerekiyor. Biri olmadan diğeri olmuyor.

Çongar: Zaten (ABD'den gelen) açıklamaların çoğunda hem laiklik hem demokrasi vurgusu var. Henri, hem söz almak istiyorsun, hem de sana Amerika'nın orduya nasıl baktığını sormak istiyorum, çünkü az önce "Askerlerle arası pek iyi değil Washington'ın" lafını ettin.

Barkey: Şimdi bir kere Avrupa meselesine dönmek istiyorum. Yani Condoleezza Rice'ın fikrini değiştirmesi ya da yeni bir söyleme geçmesinin bir nedeni de Avrupa Birliği. Avrupa Birliği'nin reaksiyonu Amerika'nın reaksiyonundan çok değişik oldu ilk başta. Çok daha sert bir şekilde eleştirildi muhtıra. Dolayısıyla, muhtıranın kendisi Türkiye'nin Avrupa Birliği sürecini tehlikeye atıyor iki açıdan. Birincisi, Türkiye hakkında tereddütleri olan ülkelere "Bakın bunlar demokratik olamıyorlar. Her 10 yılda bir askerler müdahale ediyor," demek. İkincisi, Türkiye'yi istemeyen insanlar için bir sebep teşkil ediyor. Sarkozy'nin cumhurbaşkanı olmasıyla da bir ilgisi var. Bunlar, Sarkozy cumhurbaşkanı olmadan oldu, ama bekleniyordu. Bu sebepten de çark etmek zorunda kaldı Amerika... Askerlere gelince.. Şimdi Türkiye'nin (ABD'li) askerlerle ilişkileri 1 Mart sürecinde bozuldu. Çünkü (Türkiye'de) askerler aslında 1 Mart tezkeresine bir şekilde karşı çıktılar. Ondan sonra, meşhur 4 Temmuz 2003 meselesi oldu, çuval meselesi oldu. Tabii, tam ne olduğu belli değil. Onu da konusmuştuk daha önce bir programda. Bilhassa Amerika'da askerleri ikiye bölmek lazım. Irak'la meşgul olan asker bölümü, Türkiye'nin 4 Temmuz olayı ve 1 Mart tezkeresi yüzünden çok kızgın bir pozisyondalar.

Çongar: Hala geçmedi mi sence o kızgınlık?

Barkey: Bence o askerlerın arasında geçmedi. Bütün askerler için söylemiyorum. Bütün devlet için de söylemiyorum. Sırf CENTCOM. Ama şu anda, CENTCOM çok kuvvetli bir örgüt. Şu şekilde, çünkü Irak'ta savaşı götüren onlar.

Çongar: Peki, 1 Mart'a lafı getirdiğin için söylüyorum. Bir de şöyle düşünenler var. İşte "1 Mart'ta, Abdullah Gül başbakandı, bu tezkereye çok canı gönülden sahip çıkmadı. Abdullah Gül'ün cumhurbaşkanlığının söz konusu olduğu bir dönemde, Amerika net biçimde demokrasiye destek vermeyerek bir anlamda Gül'ü cezalandırdı" diyenler var.

Barkey: Şimdi bakın, herkes istediğini söyleyebilir, ama şunu unutmamak lazım. Amerika açısından baktıgınız zaman, bu hükümetin icraatına baktığınız zaman, bu hükümet diğer önceki hükümetlere nazaran çok daha fazla işi başarılı bir şekilde götürdü. Hatalar yaptı mı? Yaptı. Kusursuz bir hükümet düşünebiliyor musunuz? Bizim Amerikan hükümetinin kusurları destanlar doğuracak kadar büyük. Ama AKP hükümetinin de kusursuz olduğunu söylemiyorum. Ama AB açısından, ekonomi açısından baktığınız zaman, genel olarak bütün o provokasyonlara baktığınızda iyi bir dış politika güden bir parti oldu. Amerika ile Ankara arasında fikir ayrılıkları olacak, normal olması.

Çongar: Peki, AKP konusunu biraz daha tartışalım. 1 Mart bir konuydu. Onun dışında, Henri'nin dediği gibi, Uluslararası Para Fonu ile olsun, Avrupa Birliği ilişkileri olsun, aslında genel olarak sorunsuz gitti AKP döneminde. Ama ikili ilişkiler açısından, birlikte çalışabileceği bi hükümet açısından nasıl bakıyor Amerika AKP'ye? Yani AKP'yi kendisine iyi bir politik ortak sayıyor mu?

Taşpınar: Bence alternatifini bulamıyor AKP'nin. CHP'ye bakıyor. CHP'nin son dönemde yaptıklarına bakın: Amerika'ya, AB'ye arkasını dönmüş, orduyu darbeye davet eden bir şekilde. Bu tip bir ortak olabilir mi? MHP ortak olabilir mi? Yani Ak Parti kesin...

Çongar: Neden olamaz MHP?

Taşpınar: Çünkü MHP çok milliyetçi. Kürt meselesinde, özellikle Kuzey Irak'a girmek isteyen bir tavır tutunur MHP. Dediğimiz gibi, Amerika için şu anda Irak'tan başka dış politikada, Irak'tan önemli bir konu yok. Türkiye'de, Ak Parti çalışabileceği bir parti. Bayılmıyor bazı şeylere. Hamas'ı hala unutmadılar, 1 Mart'ta takıntıları oldu. Ama her şeye rağmen bu parti, Türkiye'de çalışabilecekleri en demokratik, en liberal parti.

Çongar: Peki Pınar, çok kısaca sana şunu sorayım. Diyelim ki, Kuzey Irak'a girmemek konusunda ordu söz verdi Amerika'ya. O zaman, orduyu destekler mi Amerika? Çünkü Türkiye'de bir de şu soru işareti var; Irak pazarlığı, Amerika'nın Türkiye'de demokrasiye bakışını ve kimden yana olacağını etkileyecek mi diye?

Bilgin: Kuzey Irak'ta sınırlı bir harekat konusunda anlaşılabilirse ve amaçlarına erişilebileceği konusunda karşılıklı fikir birliği oluşursa, ABD'nin buna 'hayır' diyeceğini ben zannetmiyorum. Ama o fikir birliği oluşmuş durumda değil. Karşılıklı olarak, askeri fikir birliği oluşmuş değil. Siyasilerle askerlerle fikir birliği oluşmuş değil. O fikir oluşursa gerçekten, askeri amaçlara da siyasi amaçlara da hizmet edebileceği konusunda fikir birliği oluşursa ben iki tarafın da 'hayır' diyebileceğini zannetmiyorum. İki taraf da o yöne gidebilir aslında.

Çongar: Bu önemli bir konu, Irak’a operasyon meselesi. Programımızın ilerleyen dakikalarında bunu daha ayrıntılı konuşacağız. Şimdi kısa bir reklam arası var. Sevgili izleyiciler, lütfen bizden ayrılmayın.

------

Çongar: Tekrar merhaba. Washington'daki sohbetimizi 22 Temmuz seçimlerini konuşarak sürdüreceğiz. Evet, sandık göründü! Öyle söyleyelim. Seçime giden süreçte, Amerika'nın görüşlerini tartışmak istiyorum. Ama ondan önce, Ömer senin de çalıştığın Brookings Kurumu'yla Sabancı Üniversitesi'nin yıllık konferansını bu yıl, Demokratik Parti'nin ağır toplarından Richard Holbrooke vermişti. Holbrooke, orada önümüzdeki seçim sürecinin ve tabii cumhurbaskanlığı seçiminin Batı'da nasıl değerlendirileceğini, neye göre yorumlanacağını bakın nasıl anlattı.

Richard Holbrooke (teyp): Türkiye'deki siyasi krizden etkilenebilecek asıl mesele Batı ile ilişkilerdir. Süreç ilerledikçe, bunun Türkiye'nin hukuk düzenini her şeyin üstünde tutan bir ülke olduğunu kesinkes gösterecek şekilde gerçekleşmesi önemlidir. 21. yüzyıl başında hiçbir kavram hukukun üstünlüğüne saygı kadar, batılılığın özüne inmemektedir. Beğenseniz de beğenmeseniz de, dünyanın geri kalanı Türklerin yeni hükümetini ve Atatürk'ün koltuğuna oturacak kişiyi seçme süreci konusunda hüküm verirken bunu kıstas alacaktır.

Çongar: Henri, ne demek seçim sürecinde hukukun üstünlüğüne saygının kanıtlanması, bunun gösterilmesi?

Barkey: Bence muhtıraya karşı bir sözdü bu.

Çongar: Ama bir de önümüzdeki dönem açısından düşünürsen?

Barkey: Yani bundan sonra kimin cumhurbaşkanı olacağından mı bahsediyorsun?
Çongar: Holbrooke diyor ki, hem genel seçimlerde hem de Çankaya'ya kimin geleceği konusunda bizim için kıstas hukukun üstünlüğüne saygı gösterilmesi olacaktır. Ne anlamak lazım bundan?

Barkey: Bence başka güçlerin müdahale etmemesi demek bu. Sırf seçmene bırakıyor bunu ve anayasal sürece bırakıyor bunu.

Çongar: Yeni bir müdahale olmasın, seçim süreci işlesin, sandıktan çıkan sonuca saygı gösterilsin diye.. bunu anlamak lazım. Peki, Pınar sence Amerika'nın genel seçimlerin sonucuna ilişkin bir tercihi söz konusu olabilir mi?

Bilgin: Benim gördüğüm kadarıyla, hayır bir tercih söz konusu değil. Ak Parti ile şimdiye kadar uyumlu çalıştıkları için, Ak Parti'yi tercih ettikleri düşünülüyor, ama uyumlu çalışabilecekleri herhangi bir hükümetle çalışmak istiyorlar. Herhangi bir tercihin söz konusu olduğunu ben şimdiye kadar hiç duymadım. Benim edindiğim izlenim kesinlikle böyle değil. Bundan önceki, geçtiğimiz dönemde, koalisyon hükümetleri Türkiye'yi, hem iç dinamikleri hem de dış ilişkileri açısından zorladığından, tabii ki güçlü bir hükümetle çalışmayı tercih ediyorlar.

Çongar: Bir şey anlatmak istiyorum. İstanbul'da Sabancı Üniversitesi'nin bir konferansında, Amerika'nın İstanbul Başkonsolosu Deborah Jones bir konuşma yaptı. Konuşmasında "Ne söylesek bir tarafa çekiliyor, birilerine göz kırpmışız gibi gösteriliyor" dedi. Bir de, Cumhuriyet Mitinglerinde büyük harfle "ABD" ile başlayan "ABDullah Gül" pankartları taşıyanlar vardı.. ABD, bunun çok büyük haksızlık olduğunu düşünüyor. "Bizim bir partiye ya da lidere destek vermemiz söz konusu olamaz. Biz programa destek veririz" diyor. Orada sözü yine sana döndüreyim Ömer, Amerika, Türkiye'de nasıl bir programa destek veriyor? Bir de, Türkiye gibi, seçmenin Amerika'yı çok eleştirdiği bir ülkede herhangi bir partinin Amerika'yla yakın çalışıyor olması, öyşe görünmesi bile bir dezavantaj değil mi?

Taşpınar: Kesinlikle. Anti-Amerikanizm sadece Türkiye'de değil, global bir fenomen aslında. Radyoaktif bir güç haline geldi Amerika. Nereyi desteklese, orada insanlar bir bit yeniği arar hale geldi. O yüzden Ak Parti için Amerika'ya yakın gözükmek iyi bir şey değil; Amerika için de Ak Parti'yi desteklemek çok akıllıca bir şey değil. Ama sonuçta program çok önemli. Baktığımızda, Türkiye'deki siyasi yelpazeye, "demokrasi, liberalizm, insan hakları, dış politikada olumlu tavır" dediğimizde, yani partilere baktığımızda çok ortam yok. Ak Parti'nin programı AB'ye endeksli olduğu sürece, AB’yi desteklediği sürece iyi geçinebilirler. AB çok önemli. Çünkü AB, bir bakıma Türkiye'de demokratikleşme, ekonomik kalkınma, çağdaşlaşma projesinin adı. AKP, AB'ye mesafe aldıkça, Amerika'yla da sorunları olacaktır uzun dönemde. Bunu iyi anlaması gerekiyor Ak Parti'nin. Çünkü son zamanlarda Ak Parti frene bastı, Türkiye'de milliyetçilik çok arttı, darbe oldu. Demek ki, AB'den uzaklaşmak ıyı olmuyor. Ak Parti'nin bunu çok iyi anlaması gerekiyor.

Çongar: Ama bir yandan da, cumhuriyet mitinglerine bakıyorsun, AB de en az Amerika kadar eleştiriliyor.

Taşpınar: Evet, ama o cumhurıyet mitinglerinde de birkaç milyon insan toplandı. Ama göreceğiz bakalım, Türkiye o mitingler mi yoksa Anadolu mu? Yanı eğer mitinglerden yola çıkacaksak, Ak Parti'nin seçimleri feci şekilde kaybetmesi gerekiyor, bakalım kaybedecek mi?

Çongar Evet, Türkiyedeki Amerikalı bir diplomatla konuşuyordum. Kısa süre önce ben de Türkiye'deydim. Dedi ki, "Biz aslında Anadolu'ya daha çok gitmeye çalışıyoruz... Anadolu şehirlerindeki hava, açıkçası Ankara, İstanbul İzmir'dekinden farklı. Şu anlamda. Avrupa Birliği'ne yine de bir umutla bakış var. AB'ye belki kızıyorlar, ama bu sürecin devam etmesini istiyorlar. Çünkü gerçekten küreselleşmeye bir anlamda eklemlenmeye hazır bir Anadolu iş dünyası oluşmakta. Zaten oluşmuş, mevcutlar var; yeniler de giriyor bu sürece." Dolayısıyla, içe kapanmacı bir Anadolu görüntüsü sezmediklerini söylüyor, bütün bu "Milliyetçilik artıyor" söylemine rağmen... Pınar?

Bilgin: Anadolu ile İstanbul'daki, büyük şehirlerdeki seçkinler arasında, kendilerini "seçkin" diye niteleyen insanlar arasında ayrım yapmayı doğrusu ben sevmiyorum. Herkes kendi çıkarlarını ve ulusal çıkarları daha iyiye götürmek istiyor. Ama bu konuda, değişik fikirlerimiz var, bu fikirler çatışıyorlar. Bunlar pozitif biçimde çatıştıkları zaman bundan fayda sağlarız. Mitingler de zaten barış içinde geçti, şiddet olayları hiç olmadı. Bu, burada çok olumlu karşılandı. Bu kadar büyük mitingler, nasıl bu kadar barış içinde geçebilir, çok olumlu tepki yaptı. Türkiye'nin aslında puan kazanmasını sağladı. Düzenleyenlerin amaçları tam olarak bu olmayabilir, ama bir şekilde de puan kazanmasını sağladı. Şimdi AB karşıtlığından çok, değişimin getirdiği dengelerin sarsılmasıyla beraber gelen bir huzursuzluk var. Anadolu'da da bir ölçüde var bu, seçkinler arasında biraz daha çok var. Kimin ne kadar çok şey kaybedebileceği ile tehlikesi ile ilişkili olarak. Kimin daha çok kaybedeceği olanlar, daha çok endişelenebilirler. Kaybedebileceği daha az olanlar, daha çok umutla bakabiliyorlar. AB'nin getireceği faydaların, bunun hepimize çok iyi anlatılması gerekiyor. Ben de bunu dinlemek istiyorum. Biraz Batı karşıtlığı var, ama değişimin getirdiği korku diye tahmin ediyorum. Fransa'da da gördük zaten bunu. Hem değişim açlığı var, hem değişim korkusu var.

Çongar: Peki, Henri, biraz önce, hukukun üstünlüğüne saygıdan bahsettik. Peki, bazıları diyor ki, "AKP 'yi durdurmanın seçim ve darbe dışında bir yolu daha var." Partiyi kapatma davası açılması ciddi ciddi konuşuluyor birtakım çevrelerde. Amerika buna ne tepki verir?

Barkey: Bence Condoleezza Rice'ın söylediklerini gördükten sonra, çok sert tepki vereceğini zannediyorum. Zaten bu parti kapatılırsa, hem AB, hem Amerika... muazzam baskı yapacaklarını tahmin ediyorum. Belki de şimdiden başlamış olabilir, bu yapılmasın diye. Partiyi kapatmak, Türkiye'nin en büyük partisini kapatmak demokrasiye vurulabilecek en büyük darbedir.

Çongar: Evet, hatta belki dava kabul edilmeyecek, parti kapanmayacak ama sırf davanın açılması bile seçim sürecini etkileyebilir. Buna reaksiyon gelir mi Amerika'dan Ömer?

Taşpınar: Gelir. Fakat bu son tepkiye baktığımız zaman insan biraz korkuyor. Amerikalıların kafası biraz karışık. Asker yönetime gelir diye korkuyorlar bence. Bu mitingler sanki askeri darbe yapmaya davet ediyormuş gibi, yanlış bir okuma içine girebilir Türk Silahlı Kuvvetleri. "Yarın öbür gün, Ak Parti çok güçlü bir şekilde gelse iktidara ve cumhurbaşkanını halk seçecek dese, Abdullah Gül cumhurbaşkanı olsa, ortalık gerilse Türkiye'de, ne olur" diye plan yapıyorlardır muhtemelen. Bu planlardan bir tanesi de, Allah korusun, ciddi bir darbe olabilir diye düşünüyorlar. Dolayısıyla bütün yumurtaları aynı sepete koymak yerine, "Tedbirli olalım, dikkat edelim" diyenler vardır. Senin de dediğin gibi, Matt Bryza'nın "Ordunun bir rolü vardır " demesini, ben başka türlü açıklayamıyorum.

Çongar: Ama sonuçta, burada bir yetkiliden söz ediyoruz. Yani Amerikan devleti...

Barkey: Acemilik...

Taşpınar: Ama acemiliği yapan kişi önemli bir yetkili.

Çongar: Bir de şu var. "Amerika, ordunun yönetime gelmesinden korkuyor" diyor Ömer. Şimdi çeşitli olasılıkları düşünmek, bunların bir kısmını olumlu, bir kısmını olumsuz düşünmek başka; bir de, Amerika belli bir nüfuzu olduğuna inanıyorsa, konuşmasıyla, çeşitli yollardan bu süreçte etkin olmak isteyebilir. Sence böyle olacak mı Henri? Yoksa Amerika seyredip, bir plan mı yapacak sonrası için?

Barkey: Süreçte etkin olmak biraz tehlikeli Amerika için. Çünkü eğer öyle bir şey... Partinin kapatılmasına karşı çıkabilir. Medya tarafından görülecek yöntemlere başvurması, Amerika için bir hatadır. Amerika'nın hiçbir ülkenin iç politikasına karışmaması gerekir. Amerika'nın yapması gereken, açıkça "Bu parti kapatılmamalı" demeli. Kapalı kapılar ardında da söylemesi lazım. Yani o açıdan bu, Ak Parti'ye arka çıkmak değil, demokrasiye arka çıkmak demek.

Çongar: Bır anlamda sandığa arka çıkmak demek, sandık sürecinin müdahele olmadan ilerlemesine...

Barkey: Şimdi en büyük problem bence şöyle olacak: Eğer Ak Parti, büyük bir çoğunlukla yine parlamentoya girerse -ki bence öyle olacak- önemli olan 2/3 lük bir sandalye sayısına sahip olacak mı? Ulaşırsa, kriz çok daha derinleşebilir Türkiye'de. Çünkü o zaman, bu kadar sertleşmeden sonra askerlerin ve CHP gibi bazı partilerin daha değişik yöntemlere başvurmaları muhtemel. Şimdiki gibi 367'nin on ya da on beş sandalye altına düşmesi Ak Parti'nin, biraz böyle bence tansiyonu düşürecektir. Hele referandum olmazsa ve bundan sonraki gelecek olan cumhurbaskanımı Büyük Millet Meclisi seçmek zorunda kalırsa, üçte ikilik bir Ak Parti kendisi de çok zor durumda kalacak.

Çongar: Anladım... Şimdi sen biraz temmuz sonunu, ağustosu konusuyorsun. Bunları, önümüzdeki programlarda da konuşacağız. Ama bugün çok daha sıcak bazı gelişmeler de yaşanıyor Türkiye'de. Biliyorsunuz, PKK faktörü var; Kuzey Irak’a operasyon olacak mı olmayacak mı tartışması var... Şimdi, kısa bir aradan sonra bunları tartışacağız. Lütfen bizden ayrılmayın.

-----

Çongar: Burası Washington. Ve biz, Türkiye'nin gündemindeki PKK ve Kuzey Irak meselelerini tartışacağız programımızın kalan dakikalarında. Biliyorsunuz, Türkiye, Amerika ve Irak arasındaki üçlü mekanizma, geçen ağustostan beri işliyor. Birtakım sonuçlar aldı, Türkiye'de yeterli görülmese de. Fakat bu mekanizmanın Türkiye ayağı olan, Terörle Mücadele Özel Temsilcisi Emekli Orgeneral Edip Başer geçenlerde görevinden alındı, yerine Büyükelçi Rafet Akgünay atandı. Öncelikle bu görev değişikliği sonrası, Amerikan Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü Sean McCormack'in bu görev değişikliği sonrası ilk açıklamalarını izleyicilerimize hatırlatalım.

Sean McCormack (teyp): General Ralston'ın çabaları bundan sonra da sürecektir. Ralston'ın yeni muadili ile temaslarının mekaniği konusunu henüz konuşmadık. Ama Türk hükümetinin bu konuya ciddiyetle eğilmeye devam edeceğinden eminiz. Biz de kesinlikle böyle davranacağız. Irak hükümetinin de aynı ciddiyeti göstermesini beklerim.

Çongar: Ömer, sence bu üçlü mekanizma işliyor mu? Bir yararı oldu mu?

Taşpınar: PKK'nın ateşkes ilan etmesinde Ralston'ın, KDP ve KYB ile görüşmesi çok yararlı oldu. Türkiye doğru dürüst Kuzey Irak'la görüşmediği için, Talabani ile Barzani ile, bu köprüyü Ralston kurdu. O açıdan, geçen seneye baktığımızda bu ateşkesin ilan edilmesinde yararlı oldu denebilir. Ancak onun sonrasındaki her şey biraz kozmetik kaldı. Türkiye'nin beklentilerini karşılamadı. O nedenle içi doldurulamadı bu mekanizmanın, gerçekten Edip Başer'in de, kendisinin de söylediği gibi. Zor durumda kaldı kendisi de.

Çongar: Bu ateşkes konusu önemli. Türkiye'de şöyle beklentileri olanlar var: "Seçim süreci demokrasiye uygun devam etsin, dış faktörler bunu etkilemesin, sandık ne diyorsa o olsun. Ama bir yandan da, Ankara'nın ortasında bir terör eylemi olduğu zaman, Kuzey Irak'ta PKK varlığı sürdüğü sürece, bu her türlü senaryoyu gündemde tutuyor. Acaba, Amerika belki bu üçlü mekanizmayı kullanarak ya da diğer yollardan, seçim sürecinde PKK'yı yeni bir ateşkese, seçim sürecinde eylemlerini durdurmaya zorlayamaz mı?"

Barkey: Bilmiyorum. Yani Ankara'daki eylemi kimin yaptığını bilmiyoruz şu anda. Adamın PKK ile ilişkisinin olup olmadığı belli değil. Bence daha önemli olan, Şırnak'ta 6 askerin şehit olması, bence çok daha önemli bir şey. O da mayın patlaması sonucu. Şuraya getirmeye çalışıyorum: Eğer Türkiye, Kuzey Irak'a bir operasyon yapacaksa, bunu Amerika ve Irak'taki hükümetin desteğiyle yapması gerekecek. Irak'ın desteği, Barzani'nin desteği demek.

Çongar: Barzani, böyle bir şeye destek verebilir mi açıkça?

Barkey: Verebilir. Benim konuştuğum üst düzeydeki Kürt yetkililer, sınırlı bir operasyon olduğu müddetçe bu operasyona "evet" diyebilirler ve demeleri de çok mümkün bence.

Çongar: Bu süreçte biraz da tansiyonu düşürmek için.

Barkey: Bu süreçte biraz da tansiyonu düşürmek için...

Çongar Peki, öyle bir durumda, Iraklı Kürt peşmergelerin Türk ordusunun karşısına çıkmayacağını garanti etmek demek bu aynı zamanda. Türk ordusunun oradaki etkinliğinin hiçbir şekilde bölgedeki güçler tarafından engellenmeyeceğini garanti etmek demek.

Barkey: Bakın, burada çok önemli bir şey var, o da PKK kamplarının nerde olduğu. PKK kamplarının çoğu herkesten ırak, sınırın hemen ötesinde ufacık kamplar. Büyük kamplar değil. Bunların yakınlarında ne peşmerge var ne de yerleşim yerleri var. Oraya yapılan hava saldırısı, top ateşinin falan kimseye zararı dokunmayabilir, öyle bir operasyona bence Kürtler "evet" diyebilir ve diyeceklerdir diye tahmin ediyorum.

Taşpınar: Ama kimseye yararı da dokunmayabilir. Çünkü PKK üyeleri kamplardan gidecek.

Barkey: O şüphesiz. Bu operasyonları Türkiye daha önce çok yaptı, daha büyüğünü de yaptı, 35 bin askerle operasyon yaptı. Her defasında birkaç PKK'lıyı öldürmekten başka bir başarıya ulaşmadı. Ama bu Türkiye'de tansiyonu düşürmek açısından, psikolojik açıdan önemli olabilir.

Çongar: Peki Amerıka şöyle bir şey yapabilir mi? Bölgedeki kendi güçleri, belki de Kürt peşmergeleri ikna ederek, PKK'nın orada, bazı lider konumundaki üyelerini, bir-iki kişiyi yakalamak; belki polisiye operasyonla Iraklılara yakalatmak gibi bir şey yapabilir mi, Pınar?

Bilgin: Bunu yapabilir tabii. ABD'nin Türkiye ile bu mekanizmayı kurmasının temel nedenlerinden bir tanesi güven vermekti. Bir gizli gündem olmadığı, durumun idare edildiği... Çok da başarılı olmadığının hem kendileri farkındalar hem de geri kalanımız farkındayız. Türkiye bu konularla ilgili olarak sesini çıkarttığı zaman her zaman moral otoritesi olmayabiliyor. Çünkü askeri operasyonlarımızı biz başarılı şekilde yapabiliyoruz. Ama bunu her zaman başka yöntemlerle desteklemiyoruz. Dolayısıyla dışarıdan bakıldığında, Türkiye'nin kendi sorunlarıyla mücadelesi çok iyi görünmüyor.

Çongar: Başka yöntemler derken? Siyasi? Ekonomik?

Bilgin: Ekonomik olabilir, sosyal olabilir, toplumsal barış olabilir. Bunun ile ilgili gerekli mesajlar verilmediği zaman, sadece bunlar askeri yöntemlere indirgendiği zaman... Olmasın demiyorum ama, desteklenmediği zaman başka yöntemlerle.. Türkiye'nin bu konularda konuşulduğu zaman, moral otoritesi çok zayıflıyor. Dolayısıyla istekte bulunduğu zaman, istediği cevabı her zaman alamayabiliyor.

Çongar: Son sözü sen söylemiş ol, Pınar. Hepinize çok teşekkür ediyoruz. Profesör Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi'nden, Woodrow Wilson Merkezi'nden... Pınar Bilgin Woodrow Wilson Merkezi'nde bir yılını tamamladı, Bilkent Üniversitesi öğretim üyesi. Ve Ömer Taşpınar, Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi ve Brookings Enstitüsü'nden... Hepiniz sağolun görüşleriniz için. Ve sevgili izleyiciler, sizlere de teşekkür ediyoruz. Hazirandaki programımıza kadar, lütfen Internet adresimizden bizi izleyin, bizi okuyun ve bize yazın demek istiyorum. Yönetmen arkadaşım Hande Atay Alam ile birlikte, hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar. Burası Washington.